Hexenjagt à la AC

[Kurt]

Hallo Kurt,

„Du zeichnest die Linien richtig, du verwendest für ihre Beurteilung zwei verschiedene Bezüge.
Die blaue Linie betrachtest du "aus der Ferne", also aus dem Bezug Null
Die rote aus Sicht des Erdenbezuges.“

Nein, Menschenskind, beide sind aus dem unbewegten Raum (Lichtstrahl im Raum) betrachtet. Siehst Du nicht, dass beide Teleskope gleich bewegt sind?

Also Leute, wir werden das Ding doch wohl noch unversehrt in den Hafen bringen.

Als erstes wird festgelegt was das Bild überhaupt zeigt, aus wessen Sicht es so aussieht wie es aussieht.

Es zeigt eine Erdoberfläche und einen daran angenagelten Bezug.
Dieser reicht bis oben zur Knicklinie.

Ein zur Lichtquelle bzw. zum Bezug Null ruhender wird eine Erde sehen die sich mit ihrem Bezug nach rechts wegbewegt.

Die blaue Linie zwingt den Lichtweg des Pfeils vorne dran so wie er sicher gibt wenn kein Träger/Bezug vorhanden ist.
Das Fernrohr muss nach rechts geneigt sein damit der Pfeil den Boden trifft.

Der rote Lichtweg zeigt den Weg des Pfeils der entsteht wenn dieser dem Bezug folgt der oben an der Knicklinie beginnt und ihn nach rechts hin ablenkt (aus Sicht des Beobachters).

Das Fernrohr muss nun so geneigt sein dass es den Pfeil trotz der Bewegung der Erde einfängt.
Dazu habe ich gefordert dass die Linie die Seitenwand schneiden muss, so wies bei der blauen Linie auch der Fall ist.
Einzig um den Winkel den die rote Linie abweicht braucht das Fernrohr weniger geneigt zu sein.
Wenn man nun genau hinschaut dann sind diese beiden Bedingungen erfüllt.
Ich habe den Winkel der roten Linie unterschätzt.
Somit stimmt die Zeichnung!

Nun noch eine Überlegung zur Bezugsbildung.

Alle reden vom Absolutbezug "Äther".
Alle streiten um diesen Bezugsgeber.
Die einen hängen sich am -Absolut- fest, lassen ihn mit der Erde -mitreissen-.
Die anderen, die RT-ler haben ihn komplett -vergessen-.

Hier ein anderer Ansatz.

Der Name Äther wird weggelassen, er ist zu sehr emotional verschandelt.

Eine Aussage ohne Nennung des Bezuges gegen den sie erbracht wird ist wertlos, denn sie hat keine Basis an der sie festgemacht ist.

Ein einfaches Beispiel:
Die Raumsonde ist mit 50 KM/Sekunde unterwegs.
Wer hat diese Aussage erstellt, wie soll sie kontrolliert werden?
Unterwegs gegen den Mars, den Asterioiden der gerade das Sonnensystem verlässt, gegen Andromeda?
Also unbrauchbar.

Oje, es ist spät.
Frage: geht jemand mit, es handelt sich um bezugsbezogenes Denken.
Der Träger/Äther bildet dabei nur ein Gerüst.
Dessen Strukturen sind großräumig, sie sind im Bereich Galaxiehaufen, Galaxiesuperhaufen,
Innerhalb dieses Gerüstes herrscht eine gewisse Bandbreite in der sich ein Bezug einnisten kann.

Wiederum ein Beispiel.

Zwei Planeten.
Sie sind im gleichem Trägerzustand (mit der ganzen Galaxie und deren Nachbarn im ganzem Haufen)
Innerhalb des Trägers bildet sich, veranlasst durch die beiden Planeten, ein eigenständiger Bezug fürs Lichtlaufen usw. aus.
Es ist also ein Bezug im übergeordnetem Bezug (Träger) vorhanden.

Dadurch entfällt das -mitreissen-.
Es genügt vom Bezug zu reden ohne den Träger selber antasten zu müssen.
Das hat entscheidende Vorteile.
Es entkrampft die gegenseitigen Meinungen, es bietet sonstige erstaunliche Umstände.
Einer davon ist der dass die Geschwindigkeit von reisender Materie nicht mehr an den „Äther“ gebunden ist, er die Obergrenze festlegt, sondern an den träger.
Dieser legt die Obergrenze fest.
Innerhalb dieser Obergrenze gibt es aber lokale Bezüge.

Angenommen:
Ein Planet(A) bewegt sich mit ½ c (Bezug der ruhende/unbeeinflusste Träger) auf einen anderen Planeten(B) zu der ebenfalls mit ½ c (gleicher Bezug) auf den anderen zu unterwegs ist.

Auf Planet(A) wird nun Materie auf 1/3 c beschleunigt und zu Planet(B) losgeschickt.
Diese Materie kommt nun bei Planet(B) (aus dessen Sicht) mit 1,33 c an.
...


Gruss Kurt

[scharo]

Hallo Chief,

„Nein die Aberration ist immer da.“

Natürlich ist sie immer da, ich rede von Messen – versuch mal diese Aberration alle 12 Monaten zu messen! Was kommt heraus? Nichts – oder?

„Das wäre trotzdem messbar.“

Nichts wäre messbar, die optische Achse bleibt unverändert.

„In deiner Erklärung sind zu viele Widersprüche.

Sollte der Lichtstrahl durch Wasser mitgeführt werden, würde sich statt

sin(alpha)=v/c

ein

sin(alpha)=(v/n^2)/(c/n)=v/c*n

ergeben. Nach Emissionstheorie wäre

sin(alpha)=v/(c/n)=v*n/c.

Daraus kann man Einiges schließen.“

Ja, daraus kann man nur beschließen, dass Fresnels Mitführungskoeffizient nicht stimmt.
Fizeau hat einen höheren Wert gemessen, und das ohne eine Menge Faktoren der Messvorrichtung zu berücksichtigen – statt den Wert zu erhöhen, hat er sich eher nach Fresnel orientiert. Dagegen war die Messung des Mitführungskoeffizienten nach Airy wesentlich genauer, und wenn er kein Unterschied bei der Aberration feststellte, dann muss der Koeffizient 1 – 1/n lauten. Dann weißt Du was heraus kommt.
Unabhängig davon, ändert diese, von Dir aufgezeichnete Differenz der Werte nicht das Prinzip. Bei mitgeführtem Äther würde umgekehrte, höchstens keine Aberration auftreten.


Hallo Heinrich,

„Bewegungen sind immer relativ. Du kannst den Hubschrauber im Raum "festhalten". Ihm gegenüber wird sich dann die Erde samt den auf ihnen befindlichen Beobachtern bewegen. Ihre Fernrohre müssen sie immer dem Lichtstrahl nach einstellen, dessen Richtung jedoch von der jeweiligen Verbindungsline zwischen Hubschrauber (Fixstern) und Beobachter abweicht.“

Aber natürlich, sagt jemand was anderes? Du liest weiterhin in schon richtigem Buch, bist aber bei der falschen Seite.
Wir reden über die Neigung des Teleskops bei absolutem und mitbewegtem Äther, keiner interessiert sich, wo der Stern (Dein Hubschrauber) sich wirklich befindet. Und hier gibt es Unterschiede:
Bei absolutem Äther oder kein Äther (Teilchenvorstellung) – Teleskop in Erdbewegungsrichtung geneigt.
Bei geozentrischem, globalen, mitgeführten Äther = keine Aberration, Teleskop senkrecht.
Bei nur um die Erde mitgeführtem Äther – umgekehrte Aberration – Teleskop entgegen der Erdbewegungsrichtung geneigt (höchstens keine Aberration – Teleskop senkrecht)

Alles klar?


Hallo Kurt,

„Somit stimmt die Zeichnung!“

Immerhin, glaube, Du hast es erfasst – also, nichts ist mit mitgeführtem Äther oder wie auch immer Du ihn nennst.

„Der Name Äther wird weggelassen, er ist zu sehr emotional verschandelt.“

Du versuchst es wie Einstein: Er meinte auch, kein Äther, dafür Raume, in dem die LG = c (konstant). Jetzt kommst Du und meinst, kein Äther, keine Raume, in dem die LG = c, dafür aber Lichtträger, in dem die LG = c.
Wir sagen nach wie vor Äther, weil es kürzer ist und jeder sollte wissen, was damit gemeint ist.

„Die Raumsonde ist mit 50 KM/Sekunde unterwegs.
Wer hat diese Aussage erstellt, wie soll sie kontrolliert werden?
Unterwegs gegen den Mars, den Asterioiden der gerade das Sonnensystem verlässt, gegen Andromeda?
Also unbrauchbar.“

Ganz richtig, Physiker sagen so was auch nicht – für die Angabe einer Geschwindigkeit oder Bewegung ist immer eine Relation notwendig. Die Relativisten sind diejenige, die oft, sehr oft die Relation „vergessen“, da sie die Elementarphysik verschlafen haben.

Gruß
Ljudmil

[Kurt]

„Somit stimmt die Zeichnung!“

Immerhin, glaube, Du hast es erfasst – also, nichts ist mit mitgeführtem Äther oder wie auch immer Du ihn nennst.

Hehe Ljudmil,
was hast du aus meiner Antwort rausgelesen?

Ich nenn es Bezug, hier auf der Erde der Bezug den die Erde im Träger(Äther") erzwingt.
Der Bezug entspricht in deiner Sprache dem mitgeführtem Äther!!
Ohne diesen wär die sich biegende rote Linie nicht, würde das rote Fernrohr nicht einen anderen Winkel haben als das blaue.
Der andere Neigungswinkel des Fernrohres entspricht der des blauen abz. der Abtriftung der roten Linie.
Und zwar nicht der Linien die kurz erscheinen wenn die Animation zu Ende ist, sondern deren die wärend das Licht von oben nach unten läuft sichtbar sind.
Es muss sichtbar sein dass die blaue Linie die Seitenwand des F-Rohres schneidet wenn der Lichtweg zu Ende ist.
Ebenso muss es auch beim roten F-Rohr sein.
Die -Schneidestellen- müssen gleich sein, nur das rote F-Rohr ist weniger nach rechts geneigt wie das blaue.
Da du die rote Sinklinie sehr schräg gezeichnet hast erscheint die Neigung des roten F-Rohres nach links gerichtet.
Die Neigung muss dem Winkel des -blauen- entsprechen, abzüglich dem Winkel des -roten Lichtes-- wenn es nach unten geht.

Ich hab das mit der "Bezugsbildung" angeregt weil damit die ganze "Mitreisserei" und all die damit auftretenden Probleme verschinden.

Einstein, bzw. die RT, hat die Grundlagen für Aussagen eingesammelt und durch Postulate ersetzt.
Diese sind aber nur als "richtig" behauptet, jedoch noch nie nachgewiesen worde.
Wie denn auch, es ist nicht so wie behauptet.


Gruss Kurt

[Ernst]

Es muss sichtbar sein dass die blaue Linie die Seitenwand des F-Rohres schneidet wenn der Lichtweg zu Ende ist. Ebenso muss es auch beim roten F-Rohr sein.

Stell Dir die Linien als Kondensstreifen vor. Dieser Streifen wird im blauen Fall geschnitten, weil er ja nicht vom Erdboden mitgeführt wird. Im roten Fall wird der untere Teil des Streifens vollständig mit dem Erdboden (und dem Fernrohr) mitgeführt. Er wird daher nicht vom Fernrohr geschnitten. Daher ist die letzte Animation von Ljudmil richtig.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Es muss sichtbar sein dass die blaue Linie die Seitenwand des F-Rohres schneidet wenn der Lichtweg zu Ende ist. Ebenso muss es auch beim roten F-Rohr sein.

Stell Dir die Linien als Kondensstreifen vor. Dieser Streifen wird im blauen Fall geschnitten, weil er ja nicht vom Erdboden mitgeführt wird. Im roten Fall wird der untere Teil des Streifens vollständig mit dem Erdboden (und dem Fernrohr) mitgeführt. Er wird daher nicht vom Fernrohr geschnitten. Daher ist die letzte Animation von Ljudmil richtig.

Ich sehs ja dass die Zeichnung richtig ist.
Irgendwas spisst sich noch, wird schon noch werden.
Bin grad dabei mir vorzustellen wenn man es aus Sicht der Erde betrachtet.


Gruss Kurt

[scharo]

Hallo Chief,

„Die Aberration kann immer gemessen werden und man findet immer gleichen Wert sin(alpha)=30/300.000. Also alpha=20''.”

Wie denn ohne Referenz? Das muss Du mal erklären!

„Michelson und Zeeman haben Fizeau-Ergebnis 100%-ig bestätigt.“

Eben, Fizeau „bestätigt“ nicht aber Fresnel, und Fizeau hat einen höheren Wert als nach Fizeau Koeffizient gemessen und das ohne die genaueren Umständen bei solchen Versuchen zu berücksichtigen. Diese Art Versuch mit der fließenden Wasser ist sehr problematisch und führt zu keinen exakten Ergebnissen. Dagegen ist die Art nach Airy um ein vielfaches genauer.

„Du betrachtest Licht nicht als Welle die sich, wie H. Katscher richtig sagt, in alle Richtungen ausbreitet (Beweis: Jupiter-Experiment).“

Wie kommst Du auf diese Idee? Ob als Welle oder Teilchen, gibt es bei diesem Versuch, Überlegungen und auch Resultaten keine Unterschiede.

Gruß
Ljudmil

[Ernst]

Die Aberration kann immer gemessen werden und man findet immer gleichen Wert sin(alpha)=30/300.000. Also alpha=20''.

Das gilt nur für einen Stern, der gerade im Zenit des Beobachters steht. Und dann auch nur für den Betrag. Die Richtung des Aberratinswinkels wechselt mit der Position der Erde im Orbit, so daß sich die Position des Stern scheinbar ändert.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Der Stern "steht" senkrecht auf die Erdbahn.

Nicht zu jedem Zeitpunkt bezüglich der aktuellen Erdposition im Jahreszyklus. Sterne in der Ebene der Ekliptik nur zwei mal im Jahr.

Gruß
Ernst

[Heinrich Katscher]

Hallo Heinrich,

„Bewegungen sind immer relativ. Du kannst den Hubschrauber im Raum "festhalten". Ihm gegenüber wird sich dann die Erde samt den auf ihnen befindlichen Beobachtern bewegen. Ihre Fernrohre müssen sie immer dem Lichtstrahl nach einstellen, dessen Richtung jedoch von der jeweiligen Verbindungsline zwischen Hubschrauber (Fixstern) und Beobachter abweicht.“

Aber natürlich, sagt jemand was anderes? Du liest weiterhin in schon richtigem Buch, bist aber bei der falschen Seite.
Wir reden über die Neigung des Teleskops bei absolutem und mitbewegtem Äther, keiner interessiert sich, wo der Stern (Dein Hubschrauber) sich wirklich befindet. Und hier gibt es Unterschiede:
- Bei absolutem Äther oder kein Äther (Teilchenvorstellung) – Teleskop in Erdbewegungsrichtung geneigt.
- Bei geozentrischem, globalen, mitgeführten Äther = keine Aberration, Teleskop senkrecht.
- Bei nur um die Erde mitgeführtem Äther – umgekehrte Aberration – Teleskop entgegen der Erdbewegungsrichtung geneigt (höchstens keine Aberration – Teleskop senkrecht)

Alles klar?

Nein !

Deine Vorstellungen sind verzerrt. Deinem Bildchen entnehme ich nämlich, dass Du den Äther an die Erde bindest, wobei Du eine allfällige „Strahlkrümmung“ erst in „Erdennähe“ in Betracht ziehst. Die Strahlenquelle (die Sonne bzw. ein Fixstern) „ruht“ dabei auch bei Dir im Raum.

Meine Vorstellung entspricht der Schilderung, die im Astronomie-Handbuch (ISBN 80-200-0467-X, Akademie-Verlag, Prag) zu finden ist. Aus diesem, (das auch allgemein gültige Formeln enthält), zitiere bzw. übernehme ich:
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Kapitel 3.3 Aberration:
„Weil die Lichtgeschwindigkeit einen endlichen Wert hat, unterscheidet sich die Richtung des Lichtstrahles von der Richtung der augenblicklichen Verbindungsline zwischen dem sich bewegenden Beobachter und dem sich bewegenden Himmelskörrper. Ein Teil dieser Unterschiedes .....ist durch die Lichtausbreitung bedingt. Ein anderer. Teil entspricht dem Verhältnis zwischen Objekt- und Lichtgeschwindigkeit .......... Dieser Teil wird stellare Aberation genannt. Die Summe beider Teile .........ist die „planetarische Aberration“..
Das betrachtete Objekt ist immer „scheinbar“ zum Apex hin verschoben, wobei man zwischen
- der Tagesaberration
- der Jahresaberration
- der Sekularaberration
unterscheiden muss, weil ein auf der Erde befindlicher Beobachter immer und gleichzeitig der Erdrotation, der Orbitalbewegung im Sonnensystems und der Bewegung dieses Systems im Raum selbst unterliegt.
------------
Mehr kann ich zu diesem Thema nicht sagen., weil die
- die Rotationsgeschwindigkeit der Erde v_E = 464 m s-1
- die Fluchtgeschwindigkeit v_f = 7902 m s-1
- die Orbitalgeschwindigkeit 2,99 E4 m s-1
alle der Lichtgeschwindigkeit c = 3,00 E 8 m s-1 gegenüber vernachlässigbar sind, sodass das Verhältnis v / c nur unscheinbare Korrekturen ergibt.

Mit freundlichem Gruss
Heinrich Katscher

[scharo]

Hallo Chief,

meine Frage nach der „immer messen können“ hast Du nicht beantwortet. Geht wohl nicht?


Hallo Heinrich,

„Nein !

Deine Vorstellungen sind verzerrt. Deinem Bildchen entnehme ich nämlich, dass Du den Äther an die Erde bindest, wobei Du eine allfällige „Strahlkrümmung“ erst in „Erdennähe“ in Betracht ziehst.“

Kein Wunder, wenn Du nicht mitbekommen hast, um was hier geredet wird. Das sind nicht meine Vorstellungen, sondern von einigen, die einen „mitgeführten Äther“ postulieren. Ich habe auf dem Bild nur gezeigt, welche Unterschiede bei der Sternenaberration sich daraus ergeben würden.

„Meine Vorstellung entspricht ....
Kapitel 3.3 Aberration: ....... „

Nichts dagegen, keiner sagt auch was anderes, das alles ist uns bekannt, hier werden die Folgen einer anderen Vorstellung, nämlich „mitgeführter Äther“ diskutiert.
Du bist nach wie vor auf der falschen Seite im richtigen Buch stecken geblieben.

Ist jetzt endlich alles klar?

Gruß
Ljudmil