der UWudL Faden

[ZQUANTUM]

bumbumpeng

Teamwork? Kein Problem:
""https://ui.adsabs.harvard.edu/search/filter_author_facet_hier_fq_author=AND&filter_author_facet_hier_fq_author=author_facet_hier%3A%221%2FHubble%2C%20E%2FHubble%2C%20Edwin%22&fq=%7B!type%3Daqp%20v%3D%24fq_author%7D&fq_author=(author_facet_hier%3A%221%2FHubble%2C%20E%2FHubble%2C%20Edwin%22)&p_=0&q=author%20edwin%20hubble%20&sort=date%20desc%2C%20bibcode%20desc""

[Lagrange]

So führt die Anwendung von Abblendkorrekturen zu einer bestimmten Art von Universum, die aber von den meisten Studenten als höchst unwahrscheinlich abgelehnt werden dürfte. Außerdem sind die seltsamen Eigenschaften dieses Universums lediglich die Dimming-Korrekturen, ausgedrückt in anderen Begriffen. Lässt man die Abblendfaktoren weg, verschwinden die Merkwürdigkeiten. Es bleibt das einfache, sogar vertraute Konzept eines vernünftigerweise unendlichen Universums. Alle Schwierigkeiten werden auf die Interpretation der Rotverschiebungen übertragen, die dann nicht die bekannten Geschwindigkeitsverschiebungen sein können.

Zwei weitere Punkte können erwähnt werden. Erstens zerstört der Bezug der Rotverschiebungen auf ein bisher unbekanntes Prinzip in keiner Weise die Gültigkeit der Theorie der expandierenden Universen. Es entfernt die Theorie lediglich aus dem unmittelbaren Kontakt mit den Beobachtungen. Wir können immer noch annehmen, dass das Universum entweder expandiert oder kontrahiert, aber mit einer Geschwindigkeit, die so langsam ist, dass sie nicht mehr von den groben Effekten der überlagerten Rotverschiebungen getrennt werden kann.
...

In der Zwischenzeit müssen auf der Grundlage der jetzt verfügbaren Beweise offensichtliche Diskrepanzen zwischen Theorie und Beobachtung erkannt werden. Man steht vor der Wahl, wie einst zu Zeiten von Kopernikus, zwischen einem seltsam kleinen, endlichen Universum und einem vernünftigerweise unendlichen Universum plus einem neuen Naturprinzip.

Hubble 1942

[ZQUANTUM]

Guten Morgen Lagrange

Hubbles stetiges hin und her, ist auch auf die von ihm gemessenen, immer größer werdenden Rezessionsgeschwindigkeiten zurückzuführen.
Beispiel mit jährlich ansteigenden Beobachtungsgrenzen:
Hubble 1929 Nebel RG v ~ 1800 km/s
Hubble 1936 Nebel RG v ~ 39.000 km/s
Hubble 1942 Nebel RG v ~ 43.000 km/s

Bzgl. deines Hubble Zitates 42 sehen wir, dass seine Zweifel an der Expansion, mit seinen aus Beobachtung gewonnen RG-Werten einhergingen.
Alle damals ansonsten zu beobachtenden v lagen nämlich wesentlich geringer. Beispiel Sonnenumlauf galaktisches Zentrum 250 km/s.
Hubble konnte für die hohen Radial-Geschwindigkeiten somit keinen beobachtbaren Vergleich herstellen und versuchte nun vermehrt über die These die er 1935 in Hubble &Tollman veröffentlichte, sprich den "Photonenzahl-Effekt", der auf Lichtermüdung hinausläuft, die seiner Meinung "viel zu hohen Geschwindigkeiten" zu erklären. Zu bemerken ist das Hubble 42, lediglich einen Raumbereich von 250 M LJ beobachten konnte.... und somit Objekte die hinter diesem Bereich lagen, theoretisch noch wesentlich schneller "Unterwegs sein müssten... Das war natürlich verwirrend.

Und zwar so verwirrend, wie wir oben dank deinem Zitat lesen können, dass er im Verlauf seiner Veröffentlichungen (wie bereits vorher angedeutet), immer wieder versuchte beide Theorien zu vermischen. Expansion ja vlt., aber mit wesentlich geringeren v. Geschwindigkeiten die imgrunde viel zu gering, als dass man noch von Expansion sprechen könnte, aber eben kombiniert mit Lichtrmüdung.

Kommen wir deshalb einmal zu Hubble letztem Werk 1958:

Die beobachtete Koeffizient [die Größenordnung der Erhöhung] ist hier kleiner als der in der Beziehung bei dieser Auslegung der Rotverschiebungen berechnete, ist aber viel näher an den Koeffizienten, der keine Bewegung beinhaltet. Eine sorgfältige Prüfung der möglichen Quellen von Unsicherheiten läßt vermuten, daß die Beobachtungen wohl eher zuteffen, wenn Rotverschiebungen keine Geschwindigkeits-Verschiebungen sind. Wenn Rotverschiebungen Geschwindigkeits-Verschiebungen sind, dann müssen einige wichtige Faktoren in der Untersuchung vernachlässigt werden.

Hubble spricht sich hier zuletzt gegen die hohen RG aus und präferiert somit eindeutig, den mit Tolman veröffentlichten "Photonenzahl-Effekt" als beste Erklärung. Es gibt seiner Meinung nach keine "Geschwindigkeits-Verschiebungen". Witzig ist, dass wenn Hubble von "Medium" spricht, stets auch das Gravitationsfeld der ART mit einbezogen wurde. Ich hoffe letzeres ist klar, wenn wir die Lichtermüdung die Hubble präferierte, als gegeben hinnehmen.

Danke.
ZQ

[Lagrange]

Beste Erklärung ist die richtige Erklärung. Im Moment sind es nur Spekulationen.

[ZQUANTUM]

Beste Erklärung ist die richtige Erklärung. Im Moment sind es nur Spekulationen.

Na ja ich denke, mit den entsprechend bereits gebrachten und evtl. noch kommenden Original Zitaten aus den Werken Hubbles, sind wir mittlerweile schon eher bei einer faktenbasierten Einschätzung der Sachlage angelangt. "Spekulation entsprächen reiner Mutmaßung, ohne Beweisführung. Letztere ist jedoch durchaus möglich, insofern wir zur Diskussion stehendes, im Zweifelsfalle je mit Daten basieren, die uns aus Hubbles Werken förmlich auf dem Tablett serviert werden. Falls es denn überhaupt noch interessiert, was Hubble noch so alles durch den Kopf ging.

Ich denke zudem, ich konnte zeigen das Hubble Anfangs der Expansion Theo wesentlich zugeneigter war.
Vor allem in seinem Werk 1929 mM. deutlich zu entnehmen, nach dem Besuch de Sitters 28 und Erwähnung des de Sitter-Effektes inkl. der Annahme des gekrümmten Raumes. Auch übernimmt Hubble in diesem Werk, die von Lemaitre bereits 1927 "Annales de la Société Scientifique de Bruxelles", ins Spiel gebrachte Beziehung v = H x r, die dann im Werk 29 zur Hubble-Konstante führte. Dass de Sitter und Lemaitre damals beide von einem expandierenden U ausgingen ist mM. unstrittig.

Damals lagen wie gesagt auch nur RGen Hubble 1929 von 1.800 Km/s an, da war Hubble noch zufrieden mit der Lösung Expansion. Erst als im Laufe der Zeit danach, zu wesentlich höher "bemessenen" RGen kam, zb. 36.000 Km/s 1936, wurde Hubble kritischer und vorsichtiger, da er sich die hohen v, wie gesagt, nicht erklären konnte und er somit einen Fehler in der Expansionstheo vermutete. Die Idee der Lichtermüdung Hublles guten Freundes Zwicky, kam ihm da zu dieser Zeit sehr recht um eine Alternative für die s.M viel zu hohen RGs zu haben. Siehe auch 1935 Hubble Tolman.

ZQ

[Lagrange]

... inkl. der Annahme des gekrümmten Raumes. ...

Gerade das ist das Problem, er wurde praktisch durch Relativisten unter "Druck" gesetzt, an so einen Unsinn zu glauben. Raum kann niemals eine Form haben und somit auch nicht gekrümmt werden. Krümmung ist höchstens eine Eigenschaft eines kompressiblen Mediums.

[bumbumpeng]

Gerade das ist das Problem, er wurde praktisch durch Relativisten unter "Druck" gesetzt, an so einen Unsinn zu glauben.

Raum kann niemals eine Form haben und somit auch nicht gekrümmt werden. Krümmung ist höchstens eine Eigenschaft eines kompressiblen Mediums.

Hallo Lagrange,

So recht hat Hubble nicht dran geglaubt. Er hat gewissen postulierten Schwachsinn nicht ausgeschlossen, bzw. nicht ausschließen können. Er hat sie sozusagen erst einmal hinnehmen müssen. Er hatte keine greifbaren Gegenargumente.
Ich habe vor Jahren auch noch allerhand Schwachsinn nicht widerlegen können, weil mir die Argumente fehlten.
Für mich gibt es keine Frage, dass Lemaître der Urknall-Schwachsinns-Scharlatan und Expansions-Schachsinns-Scharlatan ist.

Der Raum kann nicht gekrümmt werden. Raumkrümmung ist Schwachsinn.
Die Felder, die eine Masse umgeben, sind natürlich entsprechend gekrümmt. Felder sind Materie, Medium. Die ISS fliegt nahezu immer im gleichen Gravitationsniveau.
Spionagesatelliten fliegen gern 900 Km zu 200 Km. D.h., stark elliptisch, weil das Treibstoff spart.

[ZQUANTUM]

... inkl. der Annahme des gekrümmten Raumes. ...

Gerade das ist das Problem, er wurde praktisch durch Relativisten unter "Druck" gesetzt, an so einen Unsinn zu glauben. Raum kann niemals eine Form haben und somit auch nicht gekrümmt werden. Krümmung ist höchstens eine Eigenschaft eines kompressiblen Mediums.

Moin.... hahaha eine nette Ansicht deinerseits.
Also für mich kommt das wie eine Meinung rüber... Ich habe eine. Der drüber hat welche (ziemlich abstrusse und kann dabei noch nicht mal einen Dialog führen)... welch Chaos. Wenn wir noch 10 andere Fragen, welche sie denn hätten, kämen wir wahscheinlich schon auf 12 der gleichen. Meinung Ok...gefolgt von Argumenten, könnts dann tatsächlich ein Dialog werden. Wenn aber nur Meinung gefragt sein sollte, geh ich einfach in ein Forum wo alle gleicher Meinung und fühl mich wie zu Haus. Falls es auch meine Meinung sein sollte.

Ich habe nur das klitze kleine Problem, dass ich tatsächlich an Sachverhalten, jedoch weniger an Meinungen interessiert bin, zumindest wenn die Meinung meint auch noch gleichzeitig das nötige Argument zu sein...

Kurzum... Hubble war wahrscheinlich ein I..dio..t, der weder die H-Konstante entdeckt noch zuerst irgendwelche "Geschwindigkeits Beziehungen" erkannt, eher abgeschrieben und höchstwahrscheinlich nicht mal die mögliche Tragweite der RT begriffen, falls er diese überhaupt angelesen. Also keine Sorge...Lagrange Hubble musste nicht getäuscht und in irgendwas hineingezogen ode unter "Druck" gesetzt werden. Hubble wäre, so wie es historisch mM. aussieht, auch wenn er des deutschen Mächtig (Wirtz), augenscheinlich nie fähig gewesen die ART nachzuvollziehen.

Letzteres ist alleinig bereits an seinem miesen Verhalten anderen, wie zB. de Sitter und Carl Wirtz (der die Beziehung bereits 25 verlautbarte) gegenüber und vor allem an seinem rumgeeiere und rumgerätsele 29-53 (58) zu entnehmen. Wiederum kein Wunder, dass Hubble für bumbumirgendwas wie ein Vorbild ist...
Von Hubble selbst kam folgend nie etwas wirklich verwertbares. Ausser dass er vorgeführt, wie man über Jahrzehnte hinweg, geschickt nichts handfestes aussagt...... und sich dabei bedeckt hält, unverstandenes ja nicht zu sehr zu kritisieren...
Meinung Off.

ZQ

Ps Krümmung ist ja auch nur eine Analogie. Nichtzuverwechseln oder garnichterstzubemerken, die äussere.... und innere.
Beschleunigungsfeld trifft es mM besser. Was wird denn vom Äther beschleunigt?
Na dann.

[ZQUANTUM]

Apropo Hubbel.... Die Konstante und die Expansion.
Hier mal 3 interessante Papers die historisches beleuchten.
Meinugsauzug daraus gabs ja schon.

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1108/1108.0709.pdf
https://arxiv.org/pdf/1107.2281.pdf
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1106/1106.3928.pdf

HG ZQ

[Lagrange]

...

Ps Krümmung ist ja auch nur eine Analogie. Nichtzuverwechseln oder garnichterstzubemerken, die äussere.... und innere.
Beschleunigungsfeld trifft es mM besser. Was wird denn vom Äther beschleunigt?
Na dann.

Also das Feld. Das Feld braucht ein Medium, um sich ausbreiten zu können. So sind wir wieder beim Äther, dieses mal aber beim Äthre für die Gravitation. Eine Fernwirkung ohne Vermittlung durch irgend etwas ist nicht möglich - hier müssen alle Menschen mit Vernunft einig sein.