GPS und Blauverschiebung

[Charly W.]

Die Sendefrequenz ändert sich auch nicht, nur die Empfangsfrequenz unten auf der Erde.

Man könnte sich vorstellen, dass es auf die Abhängigkeit der Messung von der Geschwindigkeit des Empfängers zurückzuführen ist, also c +/v bedeutet. Oder nicht?

Ich kann mir persönlich keine Änderung der Sendefrequenz ohne Änderung der Relativgeschwindigkeit zwischen Radio(Licht)welle und Beobachter vorstellen.

Der sendet oben auf einer konstanten Frequenz die anders ist als die die ich unten empfange. Nur bei gleichbleibendem Abstand ist die Sendefrequenz gleich der Empfangsfrequenz. Der Sender bewegt sich, der Empfänger sitzt in dem Fall auf der Erde. Der Übertragungsweg wird während der Übertragung also kürzer bei Annäherung (Stauchung der Wellen) und länger bei Entfernung, also (Langziehen der Wellen), der bekannte Dopplereffekt. Daher variiert die Empfangsfrequenz. Im Beitrag meines Freundes ist das schön beschrieben.

Die relative Geschwindigkeit zwischen Satellit und Empfänger geht also direkt in die Empfangsfrequenz ein.

Die Relativisten versuchen das mit einer angeblichen Zeitdilatation zu erklären da sie einen Widerspruch zum Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit nicht akzeptieren können. Deshalb haben die ihre eigene relativistische Theorie entwickelt.
http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... ffekt.html

Noch einmal zur Klarstellung, die Information die gesendet wird ändert sich durch die Frequenzverschiebungen des Trägers beim Empfänger nicht und kommen daher unverändert, allerdings laufzeitverzögert an.

Herzlichen Gruss

Charly W.

[Kurt]

Hallo Kurt,

"Dass eine Uhr jeden cm den sie höher/tiefer gebracht wird, anders schwingt, das ist klar.
Aber das mit dem Modulationssignal versteh ich nicht.
Was willst du damit aussagen?"

Eine Funkübertragung besteht aus einem Trägersignal, die Trägerfrequenz (10GHz z.B.) und einer Information die ich senden will.
Diese Information ist die Modulation (1-5kHz z.B.), das kann Sprache, Musik oder Daten digital oder analog sein.
Diese Daten werden beim Empfänger vom Träger getrennt, verstärkt und ausgewertet.
Ganz unabhängig von Frequenzänderungen des Trägers ist diese Information oder Modulation immer gleich, d.h. bei Musik die Tonhöhe,bei Daten die Datenpakete, bei Zeitsignalen die Zeitsignale.
Lediglich die Zeitverzögerung durch die Laufzeit ist zu berücksichtigen bei GPS z.B.
Aber das ist ein anderes Thema.

Hallo Charly, da geh ich nur teilweise mit.

Beim GPS ist das richtig, da spielt der Doppler keine Rolle.
Deswegen weil die Frequenzänderung nicht ausgewertet wird.
Man wollte mir verkaufen dass GPS die behauptete Invarianz des Sendesignals gegenüber einem NAVI beweist.

Bei der "Funkübertragung" sehr wohl.
Denn da ändert sich auch der Modulationsinhalt.

Nimm einen Sender von 10 Ghz, moduliere ihn mit 1 Khz.
Wenn HF-Doppler auftritt, tritt auch NF-Doppler auf.
Heisst das sich die 1 Khz verschieben.

Gruss Kurt

[Charly W.]

Hallo Kurt,

"Nimm einen Sender von 10 Ghz, moduliere ihn mit 1 Khz.
Wenn HF-Doppler auftritt, tritt auch NF-Doppler auf.
Heisst das sich die 1 Khz verschieben."

Sehe ich nicht, bei AM wird die Amplitude moduliert, wovon die Frequenz unberührt bleibt.
Dann müsste bei jeder auch gewollten Frequenzänderung sich die Modulation ändern was sie nicht
tut, mache fast täglich Funkverkehr.
Ich habe jetzt öfters den Sprechfunkverkehr der ISS verfolgt in FM wobei ich den Empfänger nicht
nachstellen musste, ist wohl breit genug. Rein akkustisch ist bei der Modulation kein Unterschied zwischen Annäherung und Entfernung festzustellen, warum auch? Der Frequenzhub ist doch von der Sendefrequenz vollkommen unabhängig und proportional zur Mikrofonlautstärke.
Man könnte das um ganz sicher zu gehen das mal in SSB Technik machen die ja auf 10Hz genau Tonhöhenänderungen
leicht hörbar macht oder ein 1kHz Singnal im uplink gegen den downlink vergleichen.

Herzlichen Gruss

Charly W.

[Jocelyne Lopez]

Noch einmal zur Klarstellung, die Information die gesendet wird ändert sich durch die Frequenzverschiebungen des Trägers beim Empfänger nicht und kommen daher unverändert, allerdings laufzeitverzögert an.

Dass die Laufzeitverzögerung eines Lichts- oder Funksignals nichts mit einer "Dilatation der Zeit" zu tun hat leuchtet mir ein. Dieses Phänomen ist so alltäglich erfahrbar, dass es wohl für jederman eine Selbtsverständlichkeit ist (außer für Relativisten ), und zwar nicht nur bei einem Licht- oder Funksignal, sondern bei allen physikalikalischen Objekten, die eine endliche Geschwindigkeit haben, sprich bei allen Objekten - wir kennen ja keine Objekte, die nicht eine endliche Geschwindigkeit haben.

Wenn zum Beispiel ein Holzfäller auf einen Baum einschlägt, hört ein Beobachter der vor Ort direkt davor steht den Schall zeitgleich mit dem Einschlag der Axt. Ein Beobachter im Tal, der das Ereignis mit einem Fernglas beobachtet, hört den Schall zeitverzögert von dem Einschlag der Axt. Das versteht ja jeder, dass es mit einer "Zeitdilatation" bei der Schallübertragung nichts zu tun hat, sondern ganz einfach von dem räumlichen Abstand abhängt und weil ein Lichtsignal (die optische Beobachtung des Ereignisses) schneller ist als ein Schallsignal. Bewegt sich der Talbeobachter Richtung Ereignis, wird die Übertragungszeit der Einschläge zum Empfänger kürzer, bewegt er sich vom Ereignis weg, wird die Übertragungszeit länger, so wie Du es auch bei Funkwellen beschreibst: "Der Übertragungsweg wird während der Übertragung also kürzer bei Annäherung (Stauchung der Wellen) und länger bei Entfernung, also (Langziehen der Wellen), der bekannte Dopplereffekt. Daher variiert die Empfangsfrequenz." Das ist c +/- v, die Frequenzänderung ist auf die Änderung der Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Empfänger zurückzuführen. Dass die Relativisten nicht in der Lage sind, dieses von der klassischen Physik bestens erforscht und von jedermann erfahrbares Phänomen der Frequenzänderung eines Signals beim Empfänger zu verstehen und daraus eine ominöse "Dilatation der Zeit" basteln, ist mir ein Rätsel. Na ja, sie sind ja auch die Geisel des Postulats der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters, und zwar hoffnungslos: sie können nun mal dieses Postulat
nicht aufgeben, ohne die ganze SRT aufzugeben.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Hallo Kurt,

"Nimm einen Sender von 10 Ghz, moduliere ihn mit 1 Khz.
Wenn HF-Doppler auftritt, tritt auch NF-Doppler auf.
Heisst das sich die 1 Khz verschieben."

Sehe ich nicht, bei AM wird die Amplitude moduliert, wovon die Frequenz unberührt bleibt.
Dann müsste bei jeder auch gewollten Frequenzänderung sich die Modulation ändern was sie nicht
tut, mache fast täglich Funkverkehr.
Ich habe jetzt öfters den Sprechfunkverkehr der ISS verfolgt in FM wobei ich den Empfänger nicht
nachstellen musste, ist wohl breit genug. Rein akkustisch ist bei der Modulation kein Unterschied zwischen Annäherung und Entfernung festzustellen, warum auch? Der Frequenzhub ist doch von der Sendefrequenz vollkommen unabhängig und proportional zur Mikrofonlautstärke.
Man könnte das um ganz sicher zu gehen das mal in SSB Technik machen die ja auf 10Hz genau Tonhöhenänderungen
leicht hörbar macht oder ein 1kHz Singnal im uplink gegen den downlink vergleichen.

Herzlichen Gruss

Charly W.

Dochdoch, es geht nicht anders.
Nimm einen Sender, stell ihn irgendwo hin, moduliere mit AM/FM, ist egal.
Nun rennst du ihm entgegen.
Du nimmst mehr "Wellen" pro Zeiteinheit auf als wenn du zu ihn ruhst.
In diesen Wellen ist die Modulation versteckt, also bekommst du auch mehr davon.
Das bedeutet dass du eine höhere Anzahl Änderungen (Modulationssignal) aufnimmst als wie wenn du dich nicht zu ihn bewegst, typisch Doppler eben.
Frag deinen Freund, er wird es die bestätigen.

Gruss Kurt

[Mordred]

Licht lässt sich nicht drücken, somit gibt es auch keine Blauverschiebung !
Rotverschiebung kommt daher, dass sich das Objekt entfernt, Somit der "Takt" mal Strecke gedehnt wird.
Bewegt sich aber das Objekt auf uns zu, dann wird das Licht dadurch nicht schneller.
Also auch nicht blau !

ochdoch, es geht nicht anders.
Nimm einen Sender, stell ihn irgendwo hin, moduliere mit AM/FM, ist egal.
Nun rennst du ihm entgegen.
Du nimmst mehr "Wellen" pro Zeiteinheit auf als wenn du zu ihn ruhst.

Ja, beim Sound ja, aber nicht beim Licht!
Beim Licht werden deswegen die Wellen nicht anders.
Also nicht verschoben.

Du presst also nicht die LichtWellen zusammen sondern bekommst nur die, die genau da sind wo Du Dich dann bewegst.
Wenn Du Dominosteine in bestimmtem Abstand aufstellst und rennst ihnen nun entgegen, dann ändert sich der Abstand zwischen den Dominos nicht. Du rennst sie nur schneller um.Und so wenig wie sich die Dominos im Abstand zueinander ändern, so wenig andert sich das Licht wenn Du darauf zu rennst.



Gruß Mordred !

[Ernst]

Licht lässt sich nicht drücken, somit gibt es auch keine Blauverschiebung !
Wenn Du Dominosteine in bestimmtem Abstand aufstellst und rennst ihnen nun entgegen, dann ändert sich der Abstand zwischen den Dominos nicht. Du rennst sie nur schneller um.

Leider hast du auch vom Dopplereffekt nicht den Schimmer einer Ahnung.
Blauverschiebung ist praktisch bestens bekannt. Goggle mal nach Andromeda.
Und die Dominos? Wenn Du schneller rennst, wirfst Du pro Zeiteinheit mehr um. Die Frequenz erhöht sich. Blauverschiebung, wenn Du schon solche Eselsbrücken brauchst.
Vermutlich verwechselst Du Wellenlänge und Frequenz. Beim Dopplereffekt bleibt die Wellenlänge unverändert; die Frequenz dagegen verändert sich (rot oder blau).
Physik ist wahrlich nicht Dein Ding.

@Kurt
Daß die Modulationsfrequenz genauso dem Dopplereffekt unterliegt, wie die Trägerfrequenz, ist ja klar.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Licht lässt sich nicht drücken, somit gibt es auch keine Blauverschiebung !

Wo hast du denn das aufgeschnappt.
Es läst sich nicht drücken, auseinanderziehen schon!?
Sehr seltsam, oder?
Überdenk das nochmal, es ist nämlich falsch.

Gruss Kurt

[Kurt]

@Kurt
Daß die Modulationsfrequenz genauso dem Dopplereffekt unterliegt, wie die Trägerfrequenz, ist ja klar.

So seh ich es auch, denn es lässt sich ja nicht eins vom anderen trennen.
Schliesslich ist die Trägerwelle ja durch die Modulation moduliert.
So nach dem Motto: mitgefangen, mitgehangen.

Gruss Kurt

[galactic32]

@Kurt
Daß die Modulationsfrequenz genauso dem Dopplereffekt unterliegt, wie die Trägerfrequenz, ist ja klar.

So seh ich es auch, denn es lässt sich ja nicht eins vom anderen trennen.
Schliesslich ist die Trägerwelle ja durch die Modulation moduliert.
So nach dem Motto: mitgefangen, mitgehangen.

Ihr meint primitivere Modulationen!

Intelligente Doppler-Resistente Modulationen unterliegen nicht solchen Effecten!
Z.B. einfachere Dreier-Gruppen-Modulationen wären Doppler-Indefferent u.ä.!

Gruß

P.S.
Erst als Astronaut am Satelliten könnten überhaupt Zeit-Dilatation's-Effecte gemessen werden,
die Messungen nach Kurt,Charly W. Würden beim hinsenden und reflektieren zum Satellitten weitestgehend durch den Anti-Zeit-Dilatation-Effect neutralisiert werden oder?

Doppler-Effecte, zu unterscheiden von der sog. grav. Zeit-Dilat., durch bewegte Satellitten-Spiegel-Übertragungen wären noch einmal ein anderes paar Mokkassins.