Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

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So, mal konstruktiv, schauen wir mal diese Grafik an:



Linke Seite ist die Szene aus S' als Ruhesystem beschrieben und rechte Seite aus S, rechts haben wir fünf Ereignisse, vier davon finden wir auch auf der linken Seite.

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start Uhr E in S bei V und Uhr V mit 0 s.

E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s] ➞ Start Uhr M mit ± 00,00 s in S.
E₀₂ [x₀₂ = + 18,14 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 13,44 Ls; t'₀₂ = ± 00,00 s] ➞ Start Uhr M mit ± 00,00 s in S'.

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls ; t'₀₀ = + 20,00 s]

E₀₄ [x₀₄ = ± 00,00 Ls; t₀₄ = + 20,00 s | x'₀₄ = − 18,14 Ls ; t'₀₄ = + 27,25 s]

Damit ich die auch erstmal notiert habe, wichtig ist hier E₀₁ und E₀₂ zu vergleichen. Fangen wir auf der rechten Seite an, die Uhren starten wie wir es die ganze Zeit kennen, auch die auf dem Mond mit 0 s gleichzeitig mit der Uhr auf der Erde in S ➞ E₀₁ .

So kommen wir dann bei E₀₃ auf die 27 s auf der Monduhr und nur 20 s auf der Uhr in V. Hier sagt der in fiktive in S ruhende Beobachter, ja die Monduhr fing an die Reise gleichzeitig in S mit der Uhr auf der Erde zu zählen. Die Uhr in V war bewegt, geht langsamer.

Nun schauen wir mal die rechte Seite, und hier ist gleichzeitig in S' die Monduhr eben schon auf 12,19 s und wir haben das Ereignis E₀₂ und natürlich müssen wir gleichzeitig in S' auf die Uhr bei der Erde/V und auf dem Mond schauen, wenn die Reise beginnt. Die fiktiven Beobachter im Raumschiff bei der Erde und am Mond schauen auf ihre Uhren die gleichzeitig 0 s anzeigen, sie sagen, so die Reise beginnt, schauen wir auch mal wie viele Sekunden die anderen Uhren nun hochzählen, ihre eigne zählt bis E₀₃ 20 s hoch.

In S' begann aber nun mal die Reise mit dem Ereignis E₀₂ und nicht mit E₀₁!

Man kann in beiden Fällen zeigen, dass die jeweils zum Beobachter bewegte Uhr weniger Reisezeit gezählt hat, als die zum Beobachter ruhende Uhr.

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Obwohl ich das schon oft geschrieben habe, kapierst du einfach nicht, dass das kein Beweis für meine absolute Bewegung im Universum sein soll, sondern nur für meine subjektive Bewegung im konkreten Szenario mit eben vorab festgelegtem Ruhesystem. Es ergibt sich immer so, wenn man eine einzelne Uhr nacheinander mit zwei anderen vergleicht, die zueinander ruhen, weil dadurch eben ein Ruhesystem bereits definiert ist. Es ist genau das, was du bei Peter Kroll auch nicht verstehst. Aber es ist so.

Was verstehe ich bei Peter Kroll genau nicht? Nicht was behaupten, mal Butter bei die Fische.

Und dass es eben keine absolute Aussage ist und deshalb auch den Kurt widerlegt, das zeigt auf einfache Weise die Fallunterscheidung, was du partout nicht nachvollziehen willst. Das ist der einzige Grund, warum ich sie mir überhaupt ausgedacht habe. Es ist hoffnungslos mit dir.

Wie soll ich das freundlich und konstruktiv beantworten, und ehrlich bleiben, dass ist geschwurbelt, nichts mit Substanz, Du behauptet einfach nur etwas.


Schau, diese Aussagen von Dir sind aktuell und eindeutig:

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.

... Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Die letzte Aussage vom 11. Mai, bei allem Wohlwollen, hätte ich das geschrieben, Simon hätte wochenlang getanzt und mich an der Nase durch die Arena gezogen und sich ohne Ende lustig gemacht, mich zum Deppen erklärt. Alleine das Ende, "meine [Uhr] ist langsamer, hab ich sicher festgestellt, also ruhenden die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus" und dann noch "q.e.d." ... echt jetzt?

Die relativ schnelleren Uhren draußen ruhen? Was ist das für ein Geschwurbel? Und ohne wenn und aber, das ist so alles einfach nur falsch. Richtig wäre, Du misst im Vergleich von zwei unterschiedlichen zu Dir bewegten Uhren draußen eine größere Differenz als auf einer zu Dir ruhenden Uhr. Oder besser, die Differenz zweier zu Dir bewegten Uhren ist größer als der Zeitraum den Du auf einer zu Dir ruhenden Uhr misst. Ja und dann?

Noch mal, es braucht gar keine Uhren, man kann nur eines feststellen, es gibt eine Bewegung zwischen Bus und Welt, es gibt kein physikalisches Experiment im Bus oder außerhalb, um eine Aussage zu treffen wie, also ruhend die zu mir bewegten Uhren draußen mit den Orten und ich bin mit dem Bus bewegt. Das ist und bleibt Käse, egal was Du machst, wie Du welche Uhren auch misst, Du kannst nur feststellen, es gibt zu Dir bewegte und ruhende Uhren. Dafür reicht aber Newton, ein Blick und kurz warten, ist es noch da? Nein, dann gibt es eine Bewegung zwischen dem was eben noch da war und mir. Mehr kann nicht ermittelt werden.

Und nun zu sagen, ja aber ich ruhe ja zum Bus, ist doch albern, wer im Bus sitzt ruht zum Bus, dafür braucht es mal gar nichts weiter um das zu erkennen.


Nachtrag:

Und dass es eben keine absolute Aussage ist und deshalb auch den Kurt widerlegt, das zeigt auf einfache Weise die Fallunterscheidung, was du partout nicht nachvollziehen willst. Das ist der einzige Grund, warum ich sie mir überhaupt ausgedacht habe. Es ist hoffnungslos mit dir.

Nein, Deine Fallunterscheidung ist keine Unterscheidung, Du zeigst mathematisch denselben Sachverhalt, nur sagst Du im ersten Fall H bewegt sich über die Strecke E/M in 27 s und im zweiten Fall M bewegt sich über die Strecke V/H in 27 s. Damit zeigst Du gar nichts, was soll das beweisen, dass ein Objekt einmal H und einmal M genannt wird und sich einmal über eine Strecke die E/M und einmal V/H bewegt und das beide mal über dieselbe Streckenlänge in natürlich derselben Dauer?

Was soll das nun widerlegen, wie was beweisen? Peter ist 1 m groß und Karin ist 1 m groß, beweißt genauso gut und viel was auch immer und damit ist Kurt dann auch widerlegt. Weil beides ist ja gleich.

Wie soll ich Dich ernst nehmen, wenn Du immer wieder so auf 0 springst?

[Frau Holle]

Linke Seite ist die Szene aus S' als Ruhesystem beschrieben und rechte Seite aus S, rechts haben wir fünf Ereignisse, vier davon finden wir auch auf der linken Seite.

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start Uhr E in S bei V und Uhr V mit 0 s.

E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s] ➞ Start Uhr M mit ± 00,00 s in S.

Du bist also auf der rechten Seite mit Eigenlänge x₀₁– x₀₀ = + 18,14 Ls beim S-gleichzeitigen Startereignis, wo V bei der Erde ist.

Und da geht der Unsinn schon los: Woher kommen bei E₀₁ die + 24,49 Ls = x'₀₁ - x'₀₀ ?
In S ist die Eigenlänge des blauen Systems kontrahiert und nicht gedehnt zu + 24,49 Ls. Und S' hat laut Vorgabe die gleiche Eigenlänge von + 18,14 Ls.

Da müsste ich schon abbrechen. Entweder du macht es richtig mit gleicher Eigenlänge oder erklärst wenigstens diesen für mich völlig der Luft gegriffenen Wert.

Aber gehen wir mal wohlwollend von einem Flüchtigkeitsfehler aus...

E₀₂ [x₀₂ = + 18,14 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 13,44 Ls; t'₀₂ = ± 00,00 s] ➞ Start Uhr M mit ± 00,00 s in S'.

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls ; t'₀₀ = + 20,00 s]

E₀₄ [x₀₄ = ± 00,00 Ls; t₀₄ = + 20,00 s | x'₀₄ = − 18,14 Ls ; t'₀₄ = + 27,25 s]

[BlaBla mit Vorlauf beim Mond aus Sicht von S', am Ende dann Abzug des Vorlaufs]

In S' begann aber nun mal die Reise mit dem Ereignis E₀₂ und nicht mit E₀₁!

Man kann in beiden Fällen zeigen, dass die jeweils zum Beobachter bewegte Uhr weniger Reisezeit gezählt hat, als die zum Beobachter ruhende Uhr.

Das ist rechnerisch nicht falsch. Man kann es so rechnen. Mit einem Vorlauf, den der fiktive Beobachter S' in der Zukunft von S registriert. Er überblickt seine ganze Gleichzeitigkeitsebene, also auch den Mond beim Start in S'. Und kann den Vorlauf am Ende abziehen. Soll man da jetzt Beifall klatschen oder was? Das ist doch überhaupt nicht der Punkt.

Der Punkt ist, dass ich die Sache auch ohne beim Start festgestellten Vorlauf und ohne mysteriösen Blick in die Zukunft erklären kann. Dass ich es ganz bewusst eben anders mache. Ist dir das denn entgangen? Wenn ja: Wie kann das sein, nachdem sich die Diskussion doch wochen- oder gar monatelang um genau diesen Punkt gedreht hat und noch immer dreht?

Es kann nur eine Erklärung geben: Du willst meine Methode mit dem direkten Auslesen der Koordinaten nicht verstehen oder bist zu blöd. Du willst mir unbedingt deine fiktive Rechnerei schmackhaft machen und immer wenn ich sage, das interessiert mich genau nicht, dann unterstellst du mir Unverständnis der RdG.

Und die Zitate, die du immer wieder bringst, dass ich gesagt habe ich hätte mich "wirklich" bewegt weil meine Uhr langsamer war... ich kann es nicht mehr lesen. Du verstehst absichtlich immer alles maximal falsch.

Das "wirklich" bedeutet doch nicht absolut vor dem Herrn, sondern es wirkt im Wortsinn so. Wenn sich zwei Uhren zwei mal treffen und zuerst mit 0 starten, und später unterschiedliche Werte haben, dann sagt man eben, und das zu recht, dass eine inzwischen langsamer gelaufen ist als die andere. Das war bereits Konsens in diesem ganz einfachen Sinn:

Wenn ich z.B. zwei Uhren auf die gleiche Uhrzeit stelle, nebeneinander in die Schublade lege und nach einer Woche feststelle, dass ihre Zeiten um 5 Minuten abweichen, dann zeigt mir eine Uhr ja 5 Minuten weniger vergangene Zeit an als die andere und ich kann zu Recht sagen, dass sie langsamer geht bzw. langsamer gegangen ist während der Woche.

Soweit einverstanden?

Ja.

Natürlich ist das SRT-mäßig etwas etwas salopp ausgedrückt und keine absolute Aussage, das weiß jeder und auch, dass die Uhren der SRT in ihrem IS gar nicht langsamer oder schneller gehen können, sondern per Definition immer 100% perfekt laufen und eben nur die Zeitkoordinate im IS verkörpern. Das sind alles vorausgesetzte SRT-Basics. Auch Peter Kroll weiß das natürlich. Aber jemand wie du, der in jede Aussage immer das möglichst falscheste reininterpretiert, das er finden kann, naja.

Aber klar, jetzt kommst du damit, dass man gar keinen Beobachter braucht und keine Uhren und wer ist überhaupt "man" usw. usf. Dir fällt halt nichts besseres mehr ein als solche Haarspaltereien und Wortklaubereien, weil du festgenagelt und zerbröselt bist. Es ist erbärmlich, was du hier für eine Figur abgibst. Ich gehe mal eben kotzen.
 

[Daniel K.]

Linke Seite ist die Szene aus S' als Ruhesystem beschrieben und rechte Seite aus S, rechts haben wir fünf Ereignisse, vier davon finden wir auch auf der linken Seite.

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start Uhr E in S bei V und Uhr V mit 0 s.

E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s] ➞ Start Uhr M mit ± 00,00 s in S.

Du bist also auf der rechten Seite mit Eigenlänge x₀₁– x₀₀ = + 18,14 Ls beim S-gleichzeitigen Startereignis, wo V bei der Erde ist.

Du meinst die Ruhelänge von H/V mit + 18,14 Ls und ja, ich habe E₀₀ ➞ V trifft Erde und E₀₁ ➞ eine in S' ruhende Uhr (gibt davon ja unendlich viele in S') genau auf der Höhe des Mondes.

Und da geht der Unsinn schon los: Woher kommen bei E₀₁ die x'₀₁ = + 24,49 Ls her?

Nur weil Du es nicht verstehst, ist es kein Unsinn, und schön das Du fragst, ist ganz einfach, stelle Dir bitte die Strecke Erde/Mond in S als Bahnhof mit der Ruhelänge von + 18,14 Ls vor, nun soll ein Zug schnell durch den Bahnhof fahren und in S gleichzeitig beide Enden des Bahnhofs berühren. Wenn der Zug mit 0,672 c fährt, und dieselbe Ruhelänge wie der Bahnhof hat, ist er auf 13,44 Ls kontrahiert, kann also nicht in S gleichzeitig beide Enden des Bahnhofs berühren. Damit das geht, muss er bewegt so viel länger sein, dass er genau auf 18,14 Ls kontrahiert wird, also 18,14 Ls mit γ multipliziert ergibt die + 24,49 Ls.

Das ist einfach gesagt nur der Wert des Ortes in S' des Ereignisses Mond bei 0 s in S. Noch mal anders, wir haben ein Ereignis, einen Zeitpunkt auf der Weltlinie des Mondes, einen Raumzeitpunkt, in S ist der Wert des Zeitpunktes genau 0 s. Der Wert des Orts in S ist eben 18,14 Ls und diese Koordinatenwerte werden eben mit der Lorentztransformation nach S' transformiert.

In S ist die Eigenlänge des blauen Systems kontrahiert und nicht gedehnt zu + 24,49 Ls. Und S' hat laut Vorgabe die gleiche Eigenlänge von + 18,14 Ls.

Ich übersetze mal, die Ruhelänge von H/V in S' beträgt 18,14 Ls und in S' ist diese auf 13,44 Ls kontrahiert, das wäre so richtig und ist auch unbestritten. Wir suchen nun aber den Koordinatenwert des Orts am Mond, stelle Dir dazu nochmal das mit dem Bahnhof und den Zug vor, die Strecke Erde/Mond ist der Bahnhof ruhend in S mit der Ruhelänge von 18,14 Ls. Nun legen wir die Koordinatenwerte des kontrahierten Systems im Bahnhof von einem zum anderen Ende aus. Und das Koordinatensystem S' ist ja in S gestaucht, zusammengedrückt, kontrahiert, darum passt eben mehr zwischen die + 18,14 Ls in S. Wenn wir den Abstand Erde/Mond mit den gestauchten Koordinaten aus S' ausmessen, kommen wir auf 24,49 Ls.

Und noch mal anders erklärt, soll eine mit v = 0,672 c bewegter Zug in einen Bahnhof mit der Länge von + 18,14 Ls passen, so dass er in S gleichzeitig beide Enden des Bahnhofs berührt, dann muss der Zug länger sein, weil er bewegt ja kontrahiert ist, die Ruhelänge muss also auf + 24,49 Ls erhört werden, was dann ja eben kontrahiert die gewünschten + 18,14 Ls ergibt.

Nun hast Du mehrere Erklärungen, eventuell kannst Du ja eine davon verstehen.

Da müsste ich schon abbrechen. Entweder du macht es richtig mit gleicher Eigenlänge oder erklärst wenigstens diesen für mich völlig der Luft gegriffenen Wert.

Wie man es macht, ist es Dir nicht recht, als Kenner der SRT, der die RdG mit der Muttermilch bekommen hat, versteht Du das nicht von alleine? Aber nun gut, habe es ja ein paar mal erklärt.

Aber gehen wir mal wohlwollend von einem Flüchtigkeitsfehler aus...

Gehen wir nicht, was Du machst ist Dein Ding, und der Wert ist so richtig.

E₀₂ [x₀₂ = + 18,14 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 13,44 Ls; t'₀₂ = ± 00,00 s] ➞ Start Uhr M mit ± 00,00 s in S'.

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls ; t'₀₀ = + 20,00 s]

E₀₄ [x₀₄ = ± 00,00 Ls; t₀₄ = + 20,00 s | x'₀₄ = − 18,14 Ls ; t'₀₄ = + 36,45 s]

[BlaBla mit Vorlauf beim Mond aus Sicht von S', am Ende dann Abzug des Vorlaufs]

Bist wieder sehr sachlich, hier war übrigens ein Fehler drin, t'₀₄ = + 36,45 s ist nun richtig, die + 27,25 waren leider falsch und das war ein Flüchtigkeitsfehler.

In S' begann aber nun mal die Reise mit dem Ereignis E₀₂ und nicht mit E₀₁!

Man kann in beiden Fällen zeigen, dass die jeweils zum Beobachter bewegte Uhr weniger Reisezeit gezählt hat, als die zum Beobachter ruhende Uhr.

Das ist rechnerisch nicht falsch. Man kann es so rechnen.

Nun dann, ja ist richtig und entweder schwanger oder nicht, was stört Dich, wenn es richtig ist?

Mit einem Vorlauf, den der fiktive Beobachter S' in der Zukunft von S registriert. Er überblickt seine ganze Gleichzeitigkeitsebene, also auch den Mond beim Start in S'. Und kann den Vorlauf am Ende abziehen. Soll man da jetzt Beifall klatschen oder was? Das ist doch überhaupt nicht der Punkt.

Sei nicht so zynisch, ich schrieb schon mehrfach, Du machst da bei einem Ereignis das nicht denselben Zeitwert in beiden Systemen einen qualitativen Unterschied, wenn es ein Startereignis ist, am Ziel ist es Dir egal, dass eine Uhr 27 s und die andere 20 s zeigt. Ist es aber ein Startereignis, dann sollen doch beide bitte auch 0 s anzeigen, oder zumindest denselben Wert. So mit Blick in die Zukunft ist doch widerlich.

Du siehst das zu verbissen, meinst, wenn Du bei der Erde nun 0 s und 0 s auf beiden Uhren hast, dann ist das ein schönes wohlgeformtes Ereignis in der Raumzeit, eben alles gleichzeitig an einem Ort, Gegenwart trift Gegenwart, kein widerwärtiger Vorlauf in Sichtweite. Die Werte sind fiktiv, oder beliebig, stelle die Uhr am Mond mit dem Vorlauf von 12,19 s doch einfach 12,19 s zurück und schon hast Du am Mond zwei mal die schöne 0 auf den Uhren. Gegenwart trift Gegenwart, aktive Nullung, super Sache oder?

Klar hast Du Dir dann die Party an der Erde versaut, denn die Uhr dort zeigt nun nicht mehr 0 s sondern − 12,19 s, nun blickst Du von V aus Deiner Gegenwart ganz ätzend in die Vergangenheit der Erde, negativer Vorlauf, noch widerlicher als positiver ...

Der Punkt ist, dass ich die Sache auch ohne beim Start festgestellten Vorlauf und ohne mysteriösen Blick in die Zukunft erklären kann. Dass ich es ganz bewusst eben anders mache. Ist dir das denn entgangen? Wenn ja: Wie kann das sein, nachdem sich die Diskussion doch wochen- oder gar monatelang um genau diesen Punkt gedreht hat und noch immer dreht?

Nein, der Punkt ist, Du behauptest das Du das machst und kannst und glaubst es, kannst es aber nicht. Du hast ja nie die + 14,81 s Reisezeit auf der Monduhr gezeigt und benannt. Oder? Eben.

Es kann nur eine Erklärung geben: Du willst meine Methode mit dem direkten Auslesen der Koordinaten nicht verstehen oder bist zu blöd. Du willst mir unbedingt deine fiktive Rechnerei schmackhaft machen und immer wenn ich sage, das interessiert mich genau nicht, dann unterstellst du mir Unverständnis der RdG.

Und da ist es wieder, ich schreibe Dir sachlich wie die Dinge sind, wage aber Dir zu widersprechen und Du kannst sachlich nichts liefern und greifst zu ad hominem, wirst persönlich und beleidigend. Und ja Du hast ein Unverständnis der RdG, schon bei der SRT allgemein klemmt es, Du hast ja die + 24,45 Ls in S' am Mond nicht verstanden gehabt, Apostata versteht das sicherlich einfach so.

Und die Zitate, die du immer wieder bringst, dass ich gesagt habe ich hätte mich "wirklich" bewegt weil meine Uhr langsamer war ... ich kann es nicht mehr lesen. Du verstehst absichtlich immer alles maximal falsch.

Klar, das Opfer war der Täter, er ist dem Messerstecher immer wieder ins Messer gesprungen, Du schreibst einfach Dinge die so falsch sind, nicht ich verstehe Dich absichtlich maximal falsch. Du schreibst einfach falsches und ich zeige es nur auf, ganz einfach, ja mag Dir so gegen den Strich gehen, dann lass es doch.

Das "wirklich" bedeutet doch nicht absolut vor dem Herrn, sondern es wirkt im Wortsinn so. Wenn sich zwei Uhren zwei mal treffen und zuerst mit 0 starten, und später unterschiedliche Werte haben, dann sagt man eben, und das zu recht, dass eine inzwischen langsamer gelaufen ist als die andere. Das war bereits Konsens in diesem ganz einfachen Sinn:

Wenn ich z.B. zwei Uhren auf die gleiche Uhrzeit stelle, nebeneinander in die Schublade lege und nach einer Woche feststelle, dass ihre Zeiten um 5 Minuten abweichen, dann zeigt mir eine Uhr ja 5 Minuten weniger vergangene Zeit an als die andere und ich kann zu Recht sagen, dass sie langsamer geht bzw. langsamer gegangen ist während der Woche.

Soweit einverstanden?

Ja.

Das eine sind zwei zueinander ruhende Uhren in einem System, die zwei mal dort ausgelesen werden und eine geht langsamer. Wenn Du Deine Uhr im Bus mit den Turmuhren vergleichst, hast Du immer dieselbe Uhr im Bus, aber immer andere Turmuhren und davon abgesehen, Du weißt, ich hoffe noch, dass die Uhren eh fiktiv sind und nur die Ortszeit in einem System zeigen?

Natürlich ist das SRT-mäßig etwas etwas salopp ausgedrückt und keine absolute Aussage, das weiß jeder und auch, dass die Uhren der SRT in ihrem IS gar nicht langsamer oder schneller gehen können, sondern per Definition immer 100% perfekt laufen und eben nur die Zeitkoordinate im IS verkörpern. Das sind alles vorausgesetzte SRT-Basics. Auch Peter Kroll weiß das natürlich. Aber jemand wie du, der in jede Aussage immer das möglichst falscheste reininterpretiert, das er finden kann, na ja.

Weil ich Dir widerspreche, was Dich immer wieder dazu leider animiert mich zu beleidigen, kann es ja nur so sein, dass ich gezielt einfach nur alles was Du ja im Grunde richtiges meinst, falsch interpretiere, schlimmer, es ist ja gar nichts falsches in Deinen Aussagen, das wird ja erst von mir rein interpretiert, echt jetzt? Findest Du das so redlich?

Aber klar, jetzt kommst du damit, dass man gar keinen Beobachter braucht und keine Uhren und wer ist überhaupt "man" usw. usf. Dir fällt halt nichts besseres mehr ein als solche Haarspaltereien und Wortklaubereien, weil du festgenagelt und zerbröselt bist. Es ist erbärmlich, was du hier für eine Figur abgibst. Ich gehe mal eben kotzen.

Und da ist es dann wieder, er hollt völlig aus dem Rahmen und schimpft und zetert und beleidigt wie er nur kann. Und ich bin nicht festgenagelt oder zerbröselt, das trift leider so auf Dich zu.

Schon mal überlegt, warum Dir keiner wirklich zustimmt und mir keiner widerspricht?

Du solltest Dir mal über Deine soziale Kompetenz Gedanken machen ...

Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Und da geht der Unsinn schon los: Woher kommen bei E₀₁ die x'₀₁ = + 24,49 Ls her?

Nur weil Du es nicht verstehst, ist es kein Unsinn, und schön das Du fragst, ist ganz einfach, stelle Dir bitte die Strecke Erde/Mond in S als Bahnhof mit der Ruhelänge von + 18,14 Ls vor, nun soll ein Zug schnell durch den Bahnhof fahren und in S gleichzeitig beide Enden des Bahnhofs berühren.

Es ist jedenfalls unnötig und nichtssagend für das Szenario. V ist bei der Erde und für V in S' befindet sich der Mond nicht in dieser Entfernung. Dort befindet sich genau nichts. Der Beobachter in S registriert mit E₀₁ keine bedeutenden Werte.

Das ist es, was deine Grafik so überfrachtet: Haufenweise ganz unwichtige Ereignisse mit ihren Koordinaten. Das Bild zeigt nur anschaulich deine Irrfahrt im Wald der RdG und Vorläufe.

Bedeutend sind lediglich E₀₀ und E₀₃. Und auf der linken Seite E₀₀ und E₂₂. Damit ist die Symmetrie dann auch gezeigt. Deine 14,81 s kann man in der Pfeife rauchen.

was stört Dich, wenn es richtig ist?

Solche dummen Fragen stören mich. Und dass du noch immer behauptest, ich würde es nicht verstehen und könnte nichts zeigen. Und das soll der Beweis sein:

Du hast ja nie die + 14,81 s Reisezeit auf der Monduhr gezeigt und benannt.

Natürlich nicht. Wie kannst du erwarten, dass ich die gleichen Zahlen bekomme wie du? Geht's denn noch dümmer? Mein Szenario ist anders. Ich zeige weniger Zeit auf dem Mond in "Fall B" mit 20s (wie bei E₂₂) und nicht wie du in "Fall A" mit RdG und 14,81s. Und du wunderst dich, dass ich zynisch werde und ad hominem schreibe? Was verstehst du nicht am Wort anders?

Qualitativ ist es das gleiche Ergebnis: Der Mond hat mal mehr, mal mal weniger Zeit. Käse, Mumpitz und Geschwurbel, ich weiß. Was soll denn jetzt qualitativ sein und wie kann der Mond eine Zeit "haben"? Auf so unterirdischem Niveau sind ja deine dämlichen Einwände.

Ganz deutlich: Wenn du wirklich so doof bist, wie du dich darstellst, dann ist für mich eine weitere Unterhaltung mit dir sinnlos. Und wenn du nicht so doof bist und mich folglich seit Monaten nur verarschst mit deiner Eristik, dann bis du ein Charakterschwein, mit der gleichen Konsequenz für mich. Du hast es verschissen, wie man bei uns sagt.

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Und da geht der Unsinn schon los: Woher kommen bei E₀₁ die x'₀₁ = + 24,49 Ls her?

Nur weil Du es nicht verstehst, ist es kein Unsinn, und schön das Du fragst, ist ganz einfach, stelle Dir bitte die Strecke Erde/Mond in S als Bahnhof mit der Ruhelänge von + 18,14 Ls vor, nun soll ein Zug schnell durch den Bahnhof fahren und in S gleichzeitig beide Enden des Bahnhofs berühren.

Es ist jedenfalls unnötig und nichtssagend für das Szenario. V ist bei der Erde und für V in S' befindet sich der Mond nicht in dieser Entfernung. Dort befindet sich genau nichts. Der Beobachter in S registriert mit E₀₁ keine bedeutenden Werte.

Doch, der Mond befindet sich genau dort, darum ist da auch ein fettes rotes M. Das ist die Weltlinie des Mondes in S, und die Monduhr zeigt da fett voll 0,00 s an, gleichzeitig mit der Uhr auf der Erde, und die t'₀₁ = − 16,45 s ist der Zeitpunkt dort in S' wenn er in S dort eben 0 s ist. Und der Ort ist x'₀₁ + 24,49 Ls. Der Mond ist schon doch etwas mehr als "genau" nichts.

Das ist es, was deine Grafik so überfrachtet: Haufenweise ganz unwichtige Ereignisse mit ihren Koordinaten. Das Bild zeigt nur anschaulich deine Irrfahrt im Wald der RdG und Vorläufe.

Nein Du bist überfordert, schau mal in das Cockpit eine Flugzeuges:



Jede Wette, viel zu viele Knöpfe für Dich, Du würdest alles entfernen, bis auf eine Lenkrad und ein Gaspedal.

Bedeutend sind lediglich E₀₀ und E₀₃. Und auf der linken Seite E₀₀ und E₂₂. Damit ist die Symmetrie dann auch gezeigt. Deine 14,81 s kann man in der Pfeife rauchen.

Weil Du nur bis zwei zählen kannst? Du zeigst keine Symmetrie in dem Du zeigst, das eine Bewegung über 18,14 Ls mit 0,672 c in S genauso lang dauert, wie dieselbe Bewegung in S'. Oh Wunder, es macht keinen Unterschied ob ich ein System S oder S' nenne.

Die 14,81 s ergeben sich aus der SRT und der RdG, wenn man die Uhr in V als ruhend betrachtet, dann ist die Monduhr bewegt und geht um den Gammafaktor dilatiert.


Du weißt doch hoffentlich noch wie Du gerade erst wen zitiert hast:

Die Eselsbrücke für solche Rechnungen mit γ lautet, Zitat Josef Gaßner:

Gamma ist immer größer eins; bewegte Uhren gehen langsamer; bewegte Längen werden kürzer.

Die zum Beobachter ruhende Uhr in V zeigt für die Reisedauer 20 s an, rechne mal 20 s γ⁻¹ = 14,81 s.

Ja ich weiß, ist zu hoch für Dich, eventuell versuchst Du es mit Topfschlagen als Hobby? Da kannst Du auch die Augen zu machen ...

... was stört Dich, wenn es richtig ist?

Solche dummen Fragen stören mich. Und dass du noch immer behauptest, ich würde es nicht verstehen und könnte nichts zeigen.

Ich behauptest es nicht nur, ich belege es, gerade erst wieder bist Du an den 24,49 Ls gescheitert. Und das trotz mehrfacher redundanter Erklärungen, dass muss man erstmal schaffen, klar kannst Du nichts zeigen weil Du nichts verstanden hast, die 24,49 Ls ergeben sich aus Deinem Beispiel, Du kennst nicht mal die Werte in Deinem Beispiel, und schnallst es auch dann nicht, wenn man es Dir mehrfach erklärt und dann meinst Du immer noch auf dicke Hose machen zu müssen.

Und das soll der Beweis sein:

Du hast ja nie die + 14,81 s Reisezeit auf der Monduhr gezeigt und benannt.

Natürlich nicht. Wie kannst du erwarten, dass ich die gleichen Zahlen bekomme wie du? Geht es denn noch dümmer?

Noch dümmer als Du Dich jetzt aktuell zeigst? Denke Du packst das. Alleine das jetzt gleich wieder ...

Mein Szenario ist anders.

Du zeigst im Fall A die Dauer der Reise von V/H von der Erde zum Mond und die Uhr in H zeigt 20 s an, die auf dem Mond 27 s, oder? Eben. Mond/Erde ruhen in S, V/H sind in S bewegt. Die Uhr V/H ruht in S' und zeigt 20 s an, natürlich ist in S' dann die Monduhr bewegt. Informiere Dich, wenn die ruhende Uhr 20 s zählt, dann gilt für die bewegte Uhr 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Damit ist Deine Frage beantwortet, ja Du kannst noch dümmer.

Ich zeige weniger Zeit auf dem Mond in "Fall B" mit 20 s (wie bei E₂₂) und nicht wie du in "Fall A" mit RdG und 14,81 s. Und du wunderst dich, dass ich zynisch werde und ad hominem schreibe? Was verstehst du nicht am Wort anders?

Und noch dümmer, Du steigerst Dich mit jedem Satz, es gibt bei mir nur Fall A, einmal aus S und dann aus S' beschrieben und E₂₂ zeigt eine ganz andere Reise. Es geht aber um die Reise von der Erde zum Mond und ja, ich weiß, nachdem Du damit gescheitert bist, hast Du das umgebaut und erklärt, Du hast ja nie das gemeint was Du gezeichnet und geschrieben hast, das mit den genau selben Ereignissen, dass hast Du nur aus versehen geschrieben ...

Qualitativ ist es das gleiche Ergebnis: Der Mond hat mal mehr, mal mal weniger Zeit. Käse, Mumpitz und Geschwurbel, ich weiß. Was soll denn jetzt qualitativ sein und wie kann der Mond eine Zeit "haben"? Auf so unterirdischem Niveau sind ja deine dämlichen Einwände.

Fakten sind Fakten, Du zeigst in der letzten Variante nur das es egal ist, ob man das System in dem sich ein Objekt über 18,14 Ls mit 0,672 c bewegt nun S oder S' nennt. Oh Wunder, eine Symmetrie, liebe Leute ich erkläre euch, S und S' sind symmetrisch. Wenn ihr in S eine Objekt über 18,14 Ls bewegt mit v = 0,672 c dauert das echt 27 s. Und wenn es eine bewegt Uhr ist, dann geht die bewegt dilatiert und zählt nur 27 s γ⁻¹ = 20, s. Und voll fett Leute, echter Wahnsinn, wenn ihr das System nun S' nennt und macht das dort, dann dauert das da auch genau 27 s und wenn da eine Uhr bewegt ist, alter Falter auch in S' gilt 27 s γ⁻¹ = 20, s.

Also Leute, S und S' sind eben in der Physik voll symmetrisch, und ich Holle bin eben der Erklärbär ...

Ganz deutlich: Wenn du wirklich so doof bist, wie du dich darstellst, dann ist für mich eine weitere Unterhaltung mit dir sinnlos. Und wenn du nicht so doof bist und mich folglich seit Monaten nur verarschst mit deiner Eristik, dann bis du ein Charakterschwein, mit der gleichen Konsequenz für mich. Du hast es verschissen, wie man bei uns sagt.

Wie zu erwarten, Du bist sachlich gescheitert, völlig überfordert, kannst dem nicht folgen, auch wenn man es Dir ganz einfach erklärt, aus Frust über Deine eigene Unzulänglichkeit wirst Du immer beleidigender.

Kannst eben wohl nicht anders ...

Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Doch [...] der Ort ist x'₀₁ + 24,49 Ls.

Das ist falsch. In S' ist die Entfernung kürzer als in S und nicht länger.
 

[Daniel K.]

Ganz deutlich: Wenn du wirklich so doof bist, wie du dich darstellst, dann ist für mich eine weitere Unterhaltung mit dir sinnlos. Und wenn du nicht so doof bist und mich folglich seit Monaten nur verarschst mit deiner Eristik, dann bis du ein Charakterschwein, mit der gleichen Konsequenz für mich. Du hast es verschissen, wie man bei uns sagt.

Auch mal ganz deutlich ...

1. Fakten kennen
2. Fakten anerkennen
3. Fakten verstehen

das ist der Weg ...

Du kennst nicht mal die Fakten, Du gibst eine Szene vor, die Du selber nicht kennst, Du behauptest Ahnung von der SRT und der RdG zu haben, so viel, dass es Dir Atmen keine Mühe macht, Du musst das nicht mal rechnen, Du fühlst Dich berufen und befähigt anderen was zu erklären, beizubringen, bezeichnest Deine "Methode" wirklich explizit als "genial".

Und dann kommst Du nicht mal mit Punkt 1 fertig, dass Ereignis E₀₁ hat diese Nummer, weil es gleich nach E₀₀ seine Nummer bekommen hat, dass ist ein Ereignis, das Du in Deiner Grafik hast, dass ich farblich blau hervorgehoben habe und das unzählige Mal Dir gezeigt.


Hier eine der ersten Darstellungen:


Oben links, das in blau und die Nummerierung der Ereignisse kommt von mir.


basierend auf Deiner Grafik:



Quelle: https://mahag.com/neufor/viewtopic.php? ... 51#p200351

Von Dir kam ja nur das in rot, 0 s, 20 s, 27 s, Erde, Mond, H und einmal ein V. Du kennst nicht mal die Fakten, die Koordinatenwerte am Mond bei t = 0 s in S'.


Und wenn man sie Dir zeigt, verstehst Du es nicht, hier noch mal gezeigt von mir:




Hier mit dem Farbcode:




Gibt noch viel mehr, Du hast mich mal gefragt, nicht lange her, was ich glaube mit wem ich es mit Dir zu tun habe, ganz ehrlich, mit einem Menschen der sich selber maßlos überschätzt und andere maßlos unterschätzt, der eine total gestörte Wahrnehmung von sich und der Welt hat, und frech und arrogant ist. Ich habe Dir Dein Beispiel berechnet und dargestellt, erkläre Dir mit einer Engelsgeduld trotz aller Frechheiten von Dir wie die Dinge richtig sind, habe Dir immer wieder die Hand gereicht und mich auch wieder auf eine sachliche Debatte eingelassen, im Grunde war ich immer sachlich und habe Dir nur klar die Meinung gesagt und auf Deine Frechheiten entsprechend reagiert.

Du bist tatsächlich nicht in der Lage eine triviale Koordinatentransformation mit der Lorentztransformation durchzuführen für das Ereignis E₀₁, das Du selber ja gezeigt hast, Du hast da die Zeit in S am Mond mit 0 s vorgegeben. Durch die anderen Vorgaben ergibt sich der Abstand von 18,14 Ls zur Erde, die Ruhelänge. Damit sind die Koordinaten in S bekannt, die Geschwindigkeit mit v = 0,672 c auch, habe ich für Dich errechnet und daraus ergeben sich dann die Koordinatenwerte für E₀₁ in S mit x₀₁ = + 24,49 Ls und t₀₁ = − 16,45 s und selbst jetzt hast Du das noch immer nicht geschnallt, bist nicht in der Lage es selber mal nachzurechnen.

Und Du glaubst echt, Du hast den Stand mich so zu beleidigen? Mir den Rat zu geben, einen Therapeuten aufzusuchen, und mich ein Charakterschwein zu nennen?

Du solltest Dich echt mal so richtig selber hinterfragen, ... wirklich.

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Doch [...] der Ort ist x'₀₁ + 24,49 Ls.

Das ist falsch. In S' ist die Entfernung kürzer als in S und nicht länger.

Du schnallst es wirklich nicht, rechne es doch selber nach, frage Apostata, oder wenn auch immer, eine bewegte Länge ist kürzer, ja, und gesucht sind die Ortskoordinaten des Mondes in S', also in S ist der Mond bei 18,14 Ls nun ist eine verkürzte und eben kontrahierte Länge gesucht, die von der Erde bis zum Mond reicht.

Da diese Länge, eben das Koordinatensystem S' in S auf der x-Achse um den Faktor γ kontrahiert ist, also gestaucht, passt eben mehr an Weg zwischen Erde und Mond, die Länge die zwischen Erde und Mond passt muss länger sein als 18,14 Ls, weil sie ja kontrahiert ist.

Sie muss um den Faktor γ länger sein, also 18,14 Ls γ = + 24,49 Ls den diese Länge von + 24,49 Ls ist ja in S verkürzt, eben um den Gammafaktor γ und + 24,49 γ⁻¹ = 18,14 Ls und genau das ist ja gesucht.

Die wirklich elementarsten Dinge hast Du nicht verstanden und Du schnallst es nicht mal wenn man es Dir, nun das fünfte Mal mehr als deutlich erklärt. Und ich wette, Du hast es selbst jetzt noch nicht geschnallt und meinst noch immer, muss kürzer sein, die 24,49 Ls sind falsch.

Und ja, Du hast keine Ahnung von der SRT und der RdG, nicht mal einen kleinen Funken, wie Du hier gerade wieder mehr als deutlich bewiesen hast. Keine Ahnung ist ja nicht schlimm, aber gepaart mit Deiner Arroganz und Deinem Glauben, Du hast Ahnung und könntest mir von oben herab sagen wo der Hammer hängt ist das echt peinlich und gibt dem Begriff "Fremdschämen" eine ganz neue Dimension.

Das ist der Weg ...


So ein kleiner Tipp, der Zeitpunkt in S ist t₀₁ = 0 s, die Beschreibung erfolgt hier in S gleichzeitig. Solltest Dir mal E₀₂ ansehen, da hast Du dann t'₀₂ = 0 s und dort ist x₀₂ auch + 18,14 Ls eben am Mond, aber x'₀₂ = + 13,44 Ls. Aber dafür hast Du da dann den bösen Vorlauf mit t₀₂ = + 12,19 s.

Es bleibt wie ich es sage, Du versteht diese Dinge einfach nicht, die RdG schnallst Du nicht, Du bist mit den Werten der Koordinaten in beiden Systemen für die einfachsten Ereignisse völlig überfordert, was nicht 0, 20 oder 27 ist, ist zu viel für Dich und darum zeigt Du auch nicht mehr.

[Daniel K.]

Doch [...] der Ort ist x'₀₁ + 24,49 Ls.

Das ist falsch. In S' ist die Entfernung kürzer als in S und nicht länger.

Noch was, diese Aussage alleine ist auch so wieder falsch, genauso kannst Du sagen, in S' gehen alle Uhren langsamer, auch falsch. S und S' sind gleichberechtigt, in S sind bewegte Längen kürzer, wie auch in S'. Kennt man aber die Ruhelänge, eben den Abstand Erde/Mond mit 18,14 Ls und sucht nun eine bewegte Länge, die bewegt eben 18,14 Ls hat, dann muss die noch länger sein, weil sie bewegt ja kontrahiert ist und somit ergibt sich auch die + 24,49 Ls, denn diese Länge ist bewegt in S und somit auf + 18,14 Ls kontrahiert.

Die sechste Erklärung mindestens, mal sehen ob Du es nun schnallst, ich befürchte ja Du hast den Kurt geschluckt und wirst diesen Sachverhalt gar nicht mehr schnallen ...

Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

eine bewegte Länge ist kürzer, ja, und gesucht sind die Ortskoordinaten des Mondes in S', also in S ist der Mond bei 18,14 Ls nun ist eine verkürzte und eben kontrahierte Länge gesucht, die von der Erde bis zum Mond reicht.

Die Länge L zwischen Erde und Mond beträgt in S 18,14 Ls und in S' 18,14/γ Ls. Das ergibt direkt die gesuchte Ortskoordinate in S', die von der Erde bis zum Mond reicht. Es gilt: L = 18,14 Ls = 18,14/γ Ls.

Kennt man aber die Ruhelänge, eben den Abstand Erde/Mond mit 18,14 Ls und sucht nun eine bewegte Länge, die bewegt eben 18,14 Ls hat, dann muss die noch länger sein

Das hat nichts mit Aufgabenstellung zu tun.

Ähnlich wie in der Anekdote mit dem Betrunkenen, dem im Dunkeln der Schlüssel aus der Hand fällt und er sucht ihn dann erst mal unter der nächsten Laterne, weil er dort mehr Licht hat.

Der Wert von x' unter der Laterne bei E₀₁ ist nur eine Entfernung von V zum Mond, bevor V die Erde erreicht. Ein ganz unbedeutendes Ereignis, q.e.d:

Der Beobachter in S registriert mit E₀₁ keine bedeutenden Werte.