Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

LOL – Die nächste Textwand, war ja klar. Sind dir deine faulen Ausreden denn nicht selber peinlich? Hast du überhaupt kein Rückgrat?

Ich zerbrösel Dich eben anständig, ich habe keine Ausreden, faule Ausreden versuchst Du und im Gegensatz zu Dir habe ich auch Rückgrat. Und die Schuld liegt auch bei Dir, die Liste Deines Versagens ist eben lang, sehr lang, würde man echt alles auflisten, bräuchte man Wochen nicht Tage ...

Du hast die Fakten selber nachgerechnet und akzeptierst sie noch immer nicht.

Natürlich akzeptiere ich die Fakten, die eben belegen, dass Deine Behauptungen falsch sind:

... Ich brauche zum Verständnis keine konkrete Rechnung. Im Fall B ist der Abstand zwischen den Raketen halt so groß wie der in ihrem Ruhesystem S' gesehene Abstand Erde-Mond.

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.

Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A: Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Da beißt die Maus keinen Faden ab, und dann immer noch Dein "q.e.d." schon echt peinlich.


Du scheitest elementar an der SRT und der RdG:

Doch [...] der Ort ist x'₀₁ = + 24,49 Ls.

Das ist falsch. In S' ist die Entfernung kürzer als in S und nicht länger.

Also haben wir, wenn man es richtig versteht, rechnen kann und auch erklären:

20,00 s für H bewegt in S und 27,00 s auf dem Mond ruhend in S. (1)
20,00 s für H ruhend in S' und 14,81 s auf dem Mond bewegt in S'. (2)

Die rote Zeile (2) ist falsch.

Die Musik spielt beim Mond, wo sich H und Mond definitiv treffen. Gemäß Zeile (1) ist dort die Zeit 27 s und in H 20 s. Das gilt für beide. Beide sehen beim Treffen dort nur genau diese Zeiten und keine anderen. Sie sind sich darin völlig einig. Beim Treffen vor Ort, und nur dort, sind die Zeiten invariant, d.h. unabhängig vom Beobachter für beide gleich.

Im ersten Zitat verstehst Du einen ganz einfachen Koordinatenwert nach über sechs Erklärungen noch immer nicht. Im zweiten Zitat scheiterst Du an der Tatsache, dass die Uhr Mond in S' bewegt ist und weniger als die dort ruhende Uhr H mit 20 s anzeigen muss.

Du bist gescheitert auf ganzer Linie.

Du fabulierst nur rum, was du meinst, was ich ich alles nicht verstanden hätte. Hast sicher eine Kristallkugel, mit der du in mein Hirn schauen kannst, stimmt es? Die funktioniert aber nicht, sonst würdest du es kapieren.

Blödsinn, ich erkenne das aus Deinen Texten, Deine falschen Behauptungen belegen eben zweifelsfrei, Du hast keine Ahnung.

Diese ständigen Wiederholungen dienen dir wohl dazu, dir das solange einzureden, bis es wie Realität aussieht: "Frau Holle hat keine Ahnung von Mathe oder Physik, nicht die geringste, kann überhaupt nicht rechnen, will das Relativitätsprinzip widerlegen, hat rein zufällig dieselben Ergebnisse wie meine geniale Rechnerei, glaubt, dass eine Uhr zwei Zeiten zugleich anzeigt, meint sich absolut zu bewegen, ist total neben der Spur und asozial... ja, so muss es sein... gleich nochmal aufschreiben, bis ich es im Schlaf aufsagen kann: Frau Holle ist... blablabla...."

Blödsinn, Du hast keine Ergebnisse gehabt, Du hast nur Werte, ich habe Ergebnisse, und viel mehr, als Du an Werten hast. Ich habe gezeigt, wie man die Symmetrie der SRT der wechselseitigen Zeitdilatation richtig beschreibt.

In S ist die Uhr H bewegt, die Uhr M misst für die Bewegung von H über 18,14 Ls genau 27 s. Die Uhr H geht dilatiert, es gilt 27 s γ⁻¹ = 20,00 s. Das sind "Deine" Werte.
In S' ist die Uhr M bewegt, die Uhr H misst für die Bewegung von M über 13,44 Ls genau 20 s. Die Uh M geht dilatiert, es gilt 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Das sind Meine Ergebnisse, die Du eben nicht gezeigt hast. Weil Du keine Ahnung hast.

In beiden "Fällen" zeigt die Uhr M natürlich immer 27 s an, aber in S' bewegt zählt sie nur 14,81, s und ist somit mit der Anzeige 27,00 s − 14,81 s = 12,19 s gestartet. Auch das zeigst Du nicht, weil Du keine Ahnung hast.


Du betreibst lieber den Etikettentausch:




Lesen wir doch eben noch Deine Lüge dazu:

Und nein: Die Bezeichner sind nicht vertauscht.

Du bist und bleibst ein Lügner. Und dann machst Du das auch noch so was von dämlich ...

Du bist krank, wirklich ... hol' dir professionelle Hilfe.

Unfug, ich habe Ahnung und kann die Dinge richtig erklären, Du nicht, nicht mal in dem Beispiel von Sanchez bist Du fähig zu zeigen, das die jeweils bewegte Uhr langsamer als die im System ruhende Uhr geht. Beide zeigen 47 s an, aber in jedem System ist eine Uhr bewegt und eine ruhend, die jeweils bewegte musst nach der SRT aber langsamer gehen, also weniger als 47 s wie die im System ruhende Uhr zählen. Du kannst das nicht zeigen, weil Du keine Ahnung von der SRT und der RdG hast, weil Du nur ein arroganter Aufschneider und Maulheld bist. Ich kann das zeigen und habe es mehrfach gezeigt, es gilt eben:

47 s γ⁻¹ = 34,81 s

Bedeutet, die bewegte Uhr zählt nur 34,81 s und die ruhende Uhr 47,00 s, und somit muss die im System bewegte Uhr mit 47 s - 34,81 s = 12,19 s gestartet sein. Auch das habe ich berechnet und gezeigt, Du hast nur einen weiteren Wert gezeigt, nun hast Du in Deiner Liste, 0 s, 20 s, 27 s und ganz neu 47 s. Was bist Du doch für ein Held, genial ist und bleibt Deine aktive Nullung ...

Nur kann Kurt sich benehmen, der ist in Jahren nicht einmal nur annähernd so ausgerastet wie Du, nie wurde er so beleidigend aus Frust, nie hat er gar mit Gewalt gedroht ...

Sagst du dem auch in jedem Beitrag, dass er ein kleiner mieser Lügner ist? Und er lässt sich das gefallen? Bei mir geht das eben nicht. Such dir andere Fußabtreter. Von mir gibt's im RL halt auf's Maul, wenn mir das jemand wiederholt ins Gesicht sagt. So ist das, wenn kein anderes Mittel hilft und das A..loch einfach nicht damit aufhört.

Kurt ist kein kleiner mieser arroganter Lügner wie Du, er lügt sehr selten und wenn, dann sage ich es ihm auch, in all den Jahren waren es aber, glaub keine zehnmal. Und ernsthaft, er macht das dann schon recht geil und nicht so dilettantisch dämlich wie Du. Kurt lügt wenn er lügt mit Niveau.


Schau, Du hast einfach das Problem, Du kochst nicht ich, ich habe Dir Deine Lügen mehrfach belegt, ist so lebe damit. Wenn Du behauptest, Du lügst nicht, ist das auch wieder eine Lüge. Lass es doch endlich gut sein, Du hast viele Fehler gemacht, gelogen, Dich wie ein Drecksack benommen, kommt vor, bist eben ein Mensch und die haben Fehler, ich bin in meinem Leben auch nicht immer ein Engel gewesen. Und Menschen lügen immer, mehr oder weniger. Nur stellen sich nicht alle so dämlich wie Du an. Aber gegessen, wenn Du die Rabulistik einstellen würdest, und endlich wieder auf die Sachebene kommen könntest, könnten wir mal sachlich weiter machen.

Inzwischen hast Du ja die beiden Ereignisse wohl mit allen Koordinatenwerten mehr oder weniger verstanden, auch die x'₀₁ = + 24,49 Ls und eventuell auch die + t₀₂ = + 12,19 s.


Ich wusste ja es wird dauern mit Dir, bis Du die beiden Ereignisse E₀₁, E₀₂:

E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x₀₁' = + 24,49 Ls ; t₀₁' = − 16,45 s]
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x₀₂' = + 18,14 Ls ; t₀₂' = ± 00,00 s]

verstanden hast. Man könnte nun mit der Gleichung weitermachen, die ich gefunden habe, die ist ganz interessant, da kann man solche voll symmetrischen Beispiel wie das von Sanchez mit beliebigen Abständen und Geschwindigkeiten ganz einfach konstruieren. Damit kommt man auch zurück zum Anfang des Threads hier, dem Uhrenparadoxon. Also Du Held der SRT, kannst Du nicht Deinen Frust mal runterschlucken, Du nimmst das wirklich einfach viel zu ernst und bist viel zu verkrampft, auch da ist Kurt viel lockerer. Wir sind nur die Asche von Sternen, wir waren mal alle ganz dickt in einem Punkt vereint, ja beängstigender Gedanke und wir werden eventuell auch wieder in einer großen Singularität gemeinsam enden. Bis der Kreis von neuem beginnt. Und kannst Du über Deinen Schatten springen, ernsthaft, Du hast doch neulich erst zugegeben, Du hast doch einiges hier durch den Disput gelernt, das ist doch positiv, das freut mich echt. Und wirklich, ich zürne Dir nicht für Deine verbalen Entgleisungen, kommt vor, bist eben ein sehr temperamentvoller Charakter, komme ich mit klar, stehe ich drüber, ich rufe eben nur aus dem Wald nicht leiser zurück, als es rein ruft. Nur nehme ich das in keiner Weise so ernst wie Du. Es gibt noch viel zu entdecken, willst Du nicht den ätzenden für uns beide ohne Frage total peinlichen Streit endlich gut sein lassen?

Und ja, ich habe Dich hier im Beitrag wieder einen miesen arroganten Lügner genannt, der dämlich ist und keine Ahnung hat, na und? Was hast Du mir erst wieder an den Kopf geworfen, Anus wäre die höflichere Variante, Du hast mit Gewalt gedroht, das war mal was neues hier. Also, steck es Dir doch und ich mir und wir hören mit dem Theater mal auf, es kostet uns beide echt nur Lebenszeit, die wir eventuell sinnvoller und konstruktiver nutzen könnten, aber auf jeden Fall sollten.

Das ist der Weg ...

[Kurt]

Und ja, ich habe Dich hier im Beitrag wieder einen miesen arroganten Lügner genannt, der dämlich ist und keine Ahnung hat, na und? Was hast Du mir erst wieder an den Kopf geworfen, Anus wäre die höflichere Variante, Du hast mit Gewalt gedroht, das war mal was neues hier. Also, steck es Dir doch und ich mir und wir hören mit dem Theater mal auf, es kostet uns beide echt nur Lebenszeit, die wir eventuell sinnvoller und konstruktiver nutzen könnten, aber auf jeden Fall sollten.

Das ist der Weg ...

Oh, geht es jetzt los?
Los mit dem was ich euch schon mehrmals geschrieben habe, nämlich damit, dass ihr um etwas streitet was überhaupt nicht stattfindet.
Es gibt keine reale Längenveränderung von Strecken oder Dingen nur weil sich das jemand ausgedacht hat oder einbildet.
Die ausgeworfene Stange bleibt in ihrer Reallänge unverändert.

Kurt

.

[sanchez]

@Daniel K.

In S ist die Uhr H bewegt, die Uhr M misst für die Bewegung von H über 18,14 Ls genau 27 s. Die Uhr H geht dilatiert, es gilt 27 s γ⁻¹ = 20,00 s. Das sind "Deine" Werte.

Ja so ist es.

In S' ist die Uhr M bewegt, die Uhr H misst für die Bewegung von M über 13,44 Ls genau 20 s. Die Uh M geht dilatiert, es gilt 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Das sind Meine Ergebnisse, die Du eben nicht gezeigt hast. Weil Du keine Ahnung hast.

Nein das sehe ich nicht so.
In S’ ruhen Uhr V_orne und Uhr H_inten. Die Uhr Hinten misst für die Bewegung von M; 27s (die verstreichen auf dem Weg von M zwischen Uhr V und H) über 18,14Ls (der Abstand zwischen V und H) (wenn Uhr M_ond und Uhr V_orne wurden beim passieren beide gleichzeitig gestartet). Uhr Mond misst 20s über 13,44Ls

In beiden "Fällen" zeigt die Uhr M natürlich immer 27 s an, aber in S' bewegt zählt sie nur 14,81, s und ist somit mit der Anzeige 27,00 s − 14,81 s = 12,19 s gestartet. Auch das zeigst Du nicht, weil Du keine Ahnung hast.

Nein tut sie nicht. Wenn sie, Uhr M bewegt ist, zwischen Uhr Vorne und Uhr Hinten, zeigt sie 20s an, während Uhr Vorne und Uhr Hinten beide 27s anzeigen.
Wie soll das überhaupt gehen? Das man eine Uhr früher starten muss, bei 12,19s?

Beide zeigen 47 s an, aber in jedem System ist eine Uhr bewegt und eine ruhend, die jeweils bewegte musst nach der SRT aber langsamer gehen, also weniger als 47 s wie die im System ruhende Uhr zählen

47 s γ⁻¹ = 34,81 s

Aber das steckt doch schon in den 47s drinnen. Einmal 20s für die bewegte Uhr und 27s für die ruhende Uhr, macht in der Summe 47s.

[Daniel K.]

Da kannst du deiner großen Fähigkeit, der Rhetorik, mal wieder so richtig freien Lauf lassen.

Was der da treibt nennt man Eristik. Es geht dabei nur darum, nach außen immer scheinbar recht zu haben, auch wenn man selber weiß, dass es nicht stimmt. Da gibt s viele fiese Mittel, und darin kennt er sich aus. Um die Sache geht es ihm schon lange nicht mehr. Da ist er platt wie 'ne Flunder und kann nur noch mit eristischen Tricks rumzappeln, damit es den Mitlesern möglichst nicht so auffällt. Bei dir ist ihm das ja gelungen: Für dich sieht es wie eine Patt-Situation aus. Ist es aber nicht.

Nein, Unfug, ich habe die Eristik selber hier sogar angesprochen, würde ich mit diesen Kunstgriffen von Schopenhauer arbeiten, hätte ich das sicher nicht getan, würde da keinen Sinn machen, die Waffen zu zeigen. Richtig ist, ich kenne die Eristik, das ist gut und macht Sinn, eben weil ich viel diskutiere und eben auch zu kontroversen Themen, ist es sehr hilfreich die Kunstriffe des Gegenüber zu erkennen, man kann dann entsprechend reagieren. Mein Ziel ist es aber nie, mit Eristik mein Gegenüber zu zerlegen, im Wissen ich habe Unrecht und er Recht.

Mir geht es immer um die Sache und die Wahrheit, nicht ums Recht haben.

Und ich weiß, Du weißt, also ich gehe mal davon aus, dass Du dann doch so viel Grips hast, dass ich nicht in der Sache hier Unrecht habe, Du hast ja vermutlich sehr tief gegraben um bei mir wirklich Fehler zu finden, ist Dir ja nicht gelungen. Die 24,49 Ls sind richtig, die 12,19 s sind richtig, die 14,81 s sind auch richtig, und so weiter und so fort. Und ich habe in den letzten sechs Monaten durch das Erstellen der Grafiken und dem Berechnen all dieser Ereignisse einiges gelernt, mein Verständnis der SRT und eben gerade auch der RdG wirklich vertiefen können. Die ganzen Ereignisse habe ich natürlich mit einer Tabelle berechnet, die Gleichungen nur einmal erstellt und dann muss man nur noch die Koordinaten in einem System eintragen. Die Tabelle kann ich übrigend zur Verfügung stellen.

Ich habe das ja auch nicht nur für mich gemacht, Andere sollen schon an dem was ich erkannt habe partizipieren können, ich ging eigentlich davon aus, Du würdest Dich freuen, wenn Du die Werte für Dein Beispiel berechnet bekommst und all das mal genauer ansehen, ich habe nicht damit gerechnet, dass Du so auf dem Teller tanzen würdest. Aber jeder Tanz geht mal zu Ende.

Du selber machst es nicht viel nicht anders, nur ist dein Mittel ein ganz einfaches. Stur immer nur dasselbe sagen bzw. behaupten in ein, zwei Sätzen. Deine Zielgruppe ist halt eine andere: Dummköpfe, die mit Eristik eh überfordert wären und kaum lesen können. Bei denen soll ja nur hängen bleiben, dass jemand sagt, die RT sei widerlegt.

Ja, das stimmt, Kurt ist wirklich ein kleiner Meister der Eristik und das macht er sogar intuitiv, also ohne die Kunstgriffe so direkt zu kennen.

Das Forum ist halt ein Rattenloch, ist mir gleich aufgefallen.

Das muss doch nun nicht wieder sein, echt jetzt, denk es Dir, schreib es nicht, ... ich würde gerne zurückgeben und fragen, und darum bist Du dann hier?

Diese Symmetrie gibt es so nicht in der SRT, man kann die Systeme wechselseitig als ruhend und bewegt betrachten, aber dabei tauschst sich nicht die Anzeige der Uhren ...

Doch, das ist es ja. Die Uhr im als bewegt betrachteten System "geht langsamer", wie man sagt. Vorausgesetzt, dass man zweimal dieselbe Uhr abliest. Darüber bestand mal Konsens, falls du dich erinnerst.

Nein, wirklich nicht, und es besteht Konsens darüber, dass der Beobachter die zu ihm bewegte Uhr langsamer laufend misst, als die zu ihm ruhende Uhr. Und bitte, es ist ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, ... ich schau mal was Du mit "zweimal dieselbe Uhr ablesen" meinst ...

Und genau das ist hier der Fall: Es wird zweimal dieselbe bewegte Uhr (blau) abgelesen.

Ich versuche ja immer Deine "Überlegungen" in "verständlich" zu übersetzten, aber nicht immer gelingt es. Schau, ganz unten habe ich weder eine Uhr, noch eine die sich bewegt, ich habe nicht mal irgendetwas, dass sich wirklich bewegt. Ich habe eine große unendliche Fläche mit Punkten, Raumzeitpunkten und da bewegt sich nichts. All diese Punkte sind gleichwertig, es gibt nichts was den einen von dem anderen Punkt unterscheidet und jeder ist ein Ereignis in der Raumzeit. Ich greife mir einfach einen beliebigen Punkt, ein Ereignis und definiere, da ist nun E₀₀ [x₀₀ = 0 s, t₀₀ = 0 Ls] und dann kann ich mit irgend einen anderen Punkt nehmen und definiere einfach E₀₁ [x₀₁ = 0 s, t₀₁ = 1 Ls] und habe damit einen Raster, kein Koordinatensystem welches ich gerne S nenne, definiert. Und dann kann ich einfach noch ein weiteres zu S bewegtes System definieren, will mal annehmen Du versteht wie.

Alles andere ist Lametta, die Punkte bewegen sich natürlich nicht, alles ruht, ganz entspannt und statisch ist die Raumzeit.

So, nun ist die "bewegte" Uhr nur ein Ereignis in der Raumzeit, konkret nur die Zeitkoordinate eines Ereignisses in einem System, und dieser Koordinatenwert ist immer da, da muss keiner was "ablesen". Wenn Du nun sagst, zweimal dieselbe Uhr, dann müssen da zwei Ereignisse in einem System sein, mit gleichen Ortskoordinaten. Das ist alles, die Turmuhr ruht in S, ich kann die zweimal ablesen, in S' ist die Turmuhr bewegt. Aber wie gesagt, dass ist für mich Lametta, ich fange wirklich in der Ebene der statischen ruhenden Punkte an.

Also ergibt Deine Aussage für mich erstmal nichts weiter als, da sind zwei Ereignisse, welche in einem System dieselben Ortskoordinaten haben.

Und deshalb zeigt diese dann eben weniger Zeit an als die ruhende (grün).

Aber wir haben das doch schon alles einmal durchgekaut, H mit 20 s und M mit 27 s. Das ist nur ein Ereignis in der Raumzeit, mit zwei Koordinatenwerten in zwei zueinander bewegten Systemen. Wirklich beim besten guten Willen, Deine Aussage gibt so keinen Sinn.

Es wird zweimal dieselbe bewegte Uhr (blau) abgelesen. Und deshalb zeigt diese dann eben weniger Zeit an als die ruhende (grün).

Warum sollte der eine Koordinatenwert eines Ereignisses weniger als der andere anzeigen, weil man den einen zwei mal abließt? Wie gesagt, Dein Prosa ist für mich echt grausig, das "deshalb" gibt einfach keinen Sinn, auch der Anfang nicht wirklich.

Das kann man von jedem der beiden Systeme aus machen: Ein mal in Fall A mit H als bewegte Uhr (blau), die zweimal abgelesen wird, und das andere mal in Fall B mit der Monduhr als bewegte Uhr (blau), die zweimal abgelesen wird.

Man kann sicherlich vieles machen, aber nicht alles macht Sinn. Will man was zeigen, was Du ja vermutlich willst, und will man dann zeigen, das die Zeitdilatation in der SRT symmetrisch ist, und wechselseitig, dann muss man bei "einer" Uhr bleiben, einer Szene, nicht zwei. Und wir haben das Ereignis H trift Mond definiert, das ist ein Ereignis, mit zwei Werten für die Ortszeit, eben in S und S'. Deine beiden Uhren sind fiktiv und wir haben nur ein einziges Ereignis:

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 27,00 s] ➞ Ziel: Uhr H/V trifft Mond.

Darauf sollte man sich doch nun endlich mal verständigen können, und eben dann auch darauf, dass die beiden Werte für die Ortszeit in beiden System, oder eben die Anzeigen der beiden fiktiven Uhren bei einem Ereignis nur einen Wert haben können. Wir haben hier schon den Wert in S und S', in S haben wir die 27 s und in S' die 20 s und damit ist die Tüte voll, mehr geht. nicht. Wenn Du die Werte vertauschst, ist das ohne wenn und aber einfach ein anderes Ereignis.

Nicht ohne Grund sage ich die ganze Zeit, nehmen wir uns die Uhr H, ja sie ist fiktiv, aber ich wehre mich ja nicht generell gegen Lametta, wenn es den hilfreich ist und den Baum schmückt. Nur muss man die Basis immer im Blick behalten. So, wir sagen nun H ist bewegt und startet bei der Erde und trifft dann den Mond, wir haben also nun zwei Ereignisse und darüber sollte nun nach einem halben Jahr schon einvernehmen bestehen:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr E in S bei V und Uhr V mit 0 s.
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr H/V trifft Mond.

Können wir uns einfach schon mal darauf einigen, so bis hier hin erstmal?

Natürlich zeigt sie nicht zwei Zeiten zugleich an. Das ist ja wohl klar. Man könnte ... je zwei Uhren benutzen. Ein unwichtiges Detail, wie man das technisch macht. Es sind ja nur Koordinatenwerte.

Was freut es mich zu lesen, dass zwei Zeiten gleichzeitig auf einer Uhr auch für Dich nicht möglich sind. So, nun mal zum Lametta, ich habe Dir schon genau das mit einer zweiten Uhr vorgeschlagen, ich war da schon, Du erinnerst Dich, ich habe dazu sogar eine Grafik und mehr erstellt, eben eine weitere Uhr in H und auf dem Mond. Aber, ein solche Vorgehen bedeutet faktisch, die Einführung eines dritten Bezugssystem S''. Die Tüte is einfach voll, willst Du da wo noch einen Zeitwert unter bringen, brauchst Du mehr Platz, dann haben wir so was:

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s | x''₀₃ = ± 00,00 Ls; t''₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr H/V trifft Mond.

Da macht keinen Sinn, schau, Du willst ja die 20 s auf der Monduhr haben, und somit in S angezeigt, Du hast aber in einem System für ein Ereignis nur Platz für einen Wert. Du sagst selber, zwei geht nicht.

Schau, ich schreibe ja nicht um Dich zu ärgern, dass das physikalisch und mathematisch einfach nicht möglich ist, wir haben eben ein Ereignis definiert, und die beiden Ortszeiten und diese Zeiten können sich für dieses Ereignis nicht tauschen. Wir wollen doch aber nun die Symmetrie der SRT zeigen, und wir müssen mit dem gegebenen Szenario arbeiten, wir haben die Uhr H und wissen, in S ist die bewegt, in S ruht die Monduhr.

Und nun wechseln wir, wie Du es ja willst, die Betrachtung, wir gehen gedanklich nach S' und setzen uns auf die Uhr H. Und nun sagen wir, die zählt ruhend 20 s und die Monduhr ist die bewegte Uhr. Und Du selber hast nun genau das schon oft gemacht, mit dem Gammafaktor jongliert, Du hast selber erklärt, die bewegte Uhr muss langsamer gehen. Dann gehe doch hier nun auch den Schritt, den Du selber schon so oft gegangen bist, jongliere doch endlich mal mit den Gammafaktor und reche 20 s γ⁻¹ = 14,81 s.

Und vertraue doch auf die Mathematik und die Theorie, die Monduhr ist in S' bewegt, ja und gut, und die Uhr H ruht in S', ja auch gut, und die Uhr H zeigt 20 s an, ja super, dann muss die Monduhr bewegt weniger als 20 s gezählt haben. Das sagt die SRT, vertraue doch mal darauf.

Erkennst Du dieses Faktum an, die 14,81 s, und eben auch, dass die Tüte voll ist, die Monduhr bei E₀₃ 27 s anzeigt, dann kann diese Uhr nicht mit 0 s ins Rennen gegangen sein, sie hat nur 14,81 s gezählt in S' und somit kommst Du dann auch auf die 12,19 s. Und das ist die Anzeige der Monduhr, welche Du nicht gezeigt hast, weil die nicht 0 s ist und Dir der Vorlauf nicht schmeckt.

Zeig' du doch mal eine entsprechend einfache Grafik ohne Tausch der Bezeichner, wenn du kannst. Ich meine nicht so ein Monstrum wie deine Diagramme. Sowas wie bei mir, wo es genau symmetrisch und nicht so "falsch" ist, wie du ja meinst. Das wäre mal was. Ich sage dir: Du schaffst es nicht.

Ich habe es schon gezeigt, erklärt und auch Ausschnitte gezeigt, es gibt vier wichtige Ereignisse, die ich schon genannt habe, zwei hier wieder:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr E in S bei V und Uhr V mit 0 s.
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr H/V trifft Mond.

Und dazu kommen noch:

E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x₀₁' = + 24,49 Ls ; t₀₁' = − 16,45 s]
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x₀₂' = + 18,14 Ls ; t₀₂' = ± 00,00 s]

Ich schrieb schon, 1. die Fakten kennen, 2. die Fakten anerkennen, würde mich freuen, wenn wir uns erstmal darauf verständigen könnten, dass wir diese vier Ereignisse so mit Werten haben. Dann kann man das weiter hinterfragen und das ist echt spannend. Ich habe auch Dinge enteckt, die mir so bisher nicht wirklich klar gewesen sind, aber da kommt man erst hin, wenn man sich darauf einlässt und keine roten Kreuze zeichnet.

Und zu dem symmetrisch, das geht nicht in dem aktuellen Szenario, auch nicht in den vom Peter Kroll, weil diese Szene selber einfach nicht symmetrisch ist, nicht so symmetrisch, dass man die Zeiten so tauschen könnte, wie Du es willst. Das geht nur mit einem Szenario wie dem von Sanchez und da auch nur, wenn man über die ganze Länge geht, man braucht in beiden Systemen einmal die Ruhelänge von 18,14 Ls und einmal diese Länge bewegt mit 13,44 Ls und nur so kommt man in beiden Systemen auf die selbe Weglänge und nur so ist es so symmetrisch, wie Du es willst. Nimmt man nur eine Hälfte, hat man entweder die Ruhelänge von 18,14 Ls in einem und diese Länge bewegt im anderen System und bekommt so immer nur 27 s und 20 s raus.

Genau das versuche ich Dir seit vielen Wochen zu erklären, es ist nicht so, dass ich nicht will, dass Deine Darstellung nicht geht, es ist einfach so, das PDF von Kurt ist falsch, es geht nicht, egal ob ich das so will oder nicht. Leider nimmst Du das fett persönlich, wenn ich Dir versuche zu erklären, dass es leider einfach nicht in diesem Universum so im Rahmen der SRT möglich ist.

Aber ich nehme dir gar nicht ab, das du das nicht kapierst. Es gehört wieder nur zu deiner Eristik. Oder solltest du die Grafik wirklich nicht kapiert haben? Da kann man dann wohl nix machen. Prosa kapierst du ja auch nicht^^.

Doch Du, ich kapiere das wirklich alles, nun gut, das mit dem zwei mal ablesen der Uhr ist schon knifflig, ...

Das ist der Weg ...

[Kurt]

Und ja, ich habe Dich hier im Beitrag wieder einen miesen arroganten Lügner genannt, der dämlich ist und keine Ahnung hat, na und? Was hast Du mir erst wieder an den Kopf geworfen, Anus wäre die höflichere Variante, Du hast mit Gewalt gedroht, das war mal was neues hier. Also, steck es Dir doch und ich mir und wir hören mit dem Theater mal auf, es kostet uns beide echt nur Lebenszeit, die wir eventuell sinnvoller und konstruktiver nutzen könnten, aber auf jeden Fall sollten.

Das ist der Weg ...

Oh, geht es jetzt los?
Los mit dem was ich euch schon mehrmals geschrieben habe, nämlich damit, dass ihr um etwas streitet was überhaupt nicht stattfindet.
Es gibt keine reale Längenveränderung von Strecken oder Dingen nur weil sich das jemand ausgedacht hat oder einbildet.
Die ausgeworfene Stange bleibt in ihrer Reallänge unverändert.

Kurt

.

Oh, die Stange muss wohl sehr heiss sein weil ihr euch so sehr davor drückt darauf einzugehen.
Eure ganze "Unterhaltung" hier hat als Grundlage einen Vorgang der überhaupt nicht stattfindet.
Kommt euch das nicht extrem lächerlich vor was ihr hier zum Besten gebt?

Kurt

.

[McMurdo]

Es gibt keine reale Längenveränderung von Strecken oder Dingen nur weil sich das jemand ausgedacht hat oder einbildet.

Das bildet sich ja keiner ein, das wird so gemessen. Und wenn du einen Meter misst oder 90 cm ist das wohl real, oder meinst du nicht?

[julian apostata]

Es gibt keine reale Längenveränderung von Strecken oder Dingen nur weil sich das jemand ausgedacht hat oder einbildet.
Die ausgeworfene Stange bleibt in ihrer Reallänge unverändert.

Natürlich nicht! Reale Längenveränderung gibt es nur in der Lorentz'schen Äthertheorie. Die SRT hat solchen Unfug nicht nötig. Wenn du dich nur ein wenig mit Minkowskidiagrammen beschäftigt hättest, müsste dir das auch vollkommen klar sein.

[Frau Holle]

Mir geht es immer um die Sache und die Wahrheit, nicht ums Recht haben.

Dreist gelogen.

Das Forum ist halt ein Rattenloch, ist mir gleich aufgefallen.

ich würde gerne zurückgeben und fragen, und darum bist Du dann hier?

Gedächtnisschwund? War schon weg und du hast mich wieder hergelockt. Jetzt bin ich aber wieder weg. Wer lange in einen Abgrund schaut wird selber einer. Das tu ich mir nicht länger an.

Diese Symmetrie gibt es so nicht in der SRT, man kann die Systeme wechselseitig als ruhend und bewegt betrachten, aber dabei tauschst sich nicht die Anzeige der Uhren ...

Doch, das ist es ja. Die Uhr im als bewegt betrachteten System "geht langsamer", wie man sagt. Vorausgesetzt, dass man zweimal dieselbe Uhr abliest. Darüber bestand mal Konsens, falls du dich erinnerst.

Nein, wirklich nicht

Doch, wirklich.

dieser Koordinatenwert ist immer da, da muss keiner was "ablesen".

"Ablesen" ist wohl chinesisch. Dann überleg mal, wie du es vielleicht übersetzt bekommst.

Wenn Du nun sagst, zweimal dieselbe Uhr, dann müssen da zwei Ereignisse in einem System sein

Wow, ein Lichtblick! Ein Zeitraum hat einen Anfang und ein Ende, gegeben durch zwei Ereignisse, welch große Erkenntnis! Du bist zwar langsam im Denken, aber es wird...

Und deshalb zeigt diese dann eben weniger Zeit an als die ruhende (grün).

Aber wir haben das doch schon alles einmal durchgekaut, H mit 20 s und M mit 27 s. Das ist nur ein Ereignis in der Raumzeit

Für diese 20 s musst du dieselbe Uhr H zweimal ablesen, die Koordinaten auslesen, ermitteln, ausrechnen, berechnen (such dir eins der chinesischen Worte aus) und dann die Differenz bilden, schon vergessen? Zwei mal: Du kannst bis 2 zählen?

Oder die Zeitkoordinate in ein- und demselben System bei zwei verschiedenen Ereignissen ermitteln und die Differenz bilden, besser so?

Wie blöd muss man sein, um das nicht zu sehen, wenn es einem schon im Bild vor die Nase gesetzt und in Worten monatelang beschrieben wird? Du verstehst, dass ich dir so eine extreme Blödheit nicht abnehme? Du willst mich doch verarschen, ganz eindeutig! Aber damit ist jetzt Schluss. Such' dir ein anderes Opfer.

Es wird zweimal dieselbe bewegte Uhr (blau) abgelesen. Und deshalb zeigt diese dann eben weniger Zeit an als die ruhende (grün).

Warum sollte der eine Koordinatenwert eines Ereignisses weniger als der andere anzeigen, weil man den einen zwei mal abließt?

Oh mein Gott lass Hirn wachsen! Es sind immer zwei Ereignisse:

• Fall A: H wird zweimal abgelesen,
  
  1. Vorher: H bei der Erde (in meiner Grafik links)
  2. Nachher: H beim Mond (in meiner Grafik rechts).

• Fall B: Mond wird zweimal abgelesen,
  
  1. Vorher: Mond bei V (in meiner Grafik links)
  2. Nachher: Mond bei H (in meiner Grafik rechts).

Es geht in der SRT um Bewegung, schon gemerkt? Und es geht hier um die Dauer der Bewegung zwischen Anfang und Ende als Differenz der Zeitkoordinaten von zwei Ereignissen. Du kannst bis 2 zählen? Du hast diese Differenzen doch selber ausgerechnet, wenn auch erst auf mein Drängen es endlich mal fertig zu machen und sie auch direkt in Zahlen zu nennen.

Wie gesagt, Dein Prosa ist für mich echt grausig

Dann verstehst du wohl kein deutsch, und die Grafiken auch nicht. Dein Problem, und leider auch meins, wenn ich einem Idioten etwas erklären will, was von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Aber mir reicht's jetzt. Ende des Geduldsfadens. Es ist mir jetzt wirklich zu blöd.

Können wir uns einfach schon mal darauf einigen, so bis hier hin erstmal?

Nein. Mit dir einige ich mich auf gar nichts mehr. Das bringt nichts, ist hinreichend bewiesen. Und wieso "erstmal"? Wir sind am Ende, falls du das nicht gemerkt hast. Ich habe anfangs die Zeiten durch einfache logische Überlegung ermittelt und du hast sie durch umständliche Rechnung bestätigt. Dass du das kurtmäßig nicht als Beweis gelten lassen willst und meine Grafiken scheinbar noch immer nicht kapierst, das interessiert mich nun wirklich nicht.

Doch Du, ich kapiere das wirklich alles, nun gut, das mit dem zwei mal ablesen der Uhr ist schon knifflig, ...

Soso, zwei aufeinander folgende Ereignisse eines Objekts hernehmen, jeweils die Zeitkoordinate ermitteln und die Differenz bilden ist knifflig. Das gleiche noch für ein anderes Objekt machen und so eine Symmetrie zeigen ist dann natürlich extrem knifflig. Für Daniel K. in 6 Monaten nicht zu meistern, schon klar. Aber rechnen kann er wie der Teufel, na ganz toll.

Das ist der Weg ...

Dein Umweg kann mir gestohlen bleiben.

Ich kann mich nur wiederholen:

Wenn du wirklich so doof bist, wie du dich darstellst, dann ist für mich eine weitere Unterhaltung mit dir sinnlos. Und wenn du nicht so doof bist und mich folglich seit Monaten nur verarschst mit deiner Eristik, dann bis du ein Charakterschwein, mit der gleichen Konsequenz für mich.

 

[Kurt]

Es gibt keine reale Längenveränderung von Strecken oder Dingen nur weil sich das jemand ausgedacht hat oder einbildet.
Die ausgeworfene Stange bleibt in ihrer Reallänge unverändert.

Natürlich nicht! Reale Längenveränderung gibt es nur in der Lorentz'schen Äthertheorie. Die SRT hat solchen Unfug nicht nötig.

Beim MM werden die geringen Messwerte durch Verkürzung eines Armes behauptet.
Bei Manuel wird es sogar in Bild gezeigt

Und hier auch.
https://www.geogebra.org/m/

Kurt

.

[Daniel K.]

In S ist die Uhr H bewegt, die Uhr M misst für die Bewegung von H über 18,14 Ls genau 27 s. Die Uhr H geht dilatiert, es gilt 27 s γ⁻¹ = 20,00 s. Das sind "Deine" Werte.

Ja so ist es.

Ist doch mal was.

In S' ist die Uhr M bewegt, die Uhr H misst für die Bewegung von M über 13,44 Ls genau 20 s. Die Uh M geht dilatiert, es gilt 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Das sind Meine Ergebnisse, die Du eben nicht gezeigt hast. Weil Du keine Ahnung hast.

Nein das sehe ich nicht so.

Kann ja noch kommen ...

In S' ruhen Uhr V und H.

Ja.

Die Uhr H misst für die Bewegung von M 27 s (die verstreichen auf dem Weg von M zwischen Uhr V und H) über 18,14 Ls (der Abstand zwischen V und H) (wenn Uhr M_ond und Uhr V_orne wurden beim passieren beide gleichzeitig gestartet). Uhr Mond misst 20 s über 13,44 Ls.................

Ja. Bestreite ich auch gar nicht, sind zwei andere Ereignisse, die Uhr M startet bei V mit E₀₃ und erreicht das Ziel mit E₂₇.

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Start: Uhr M/V.
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = + 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Ziel: Uhr M/H.


Ich spreche von der "Reise" von V von der Erde zum Mond:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls ; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr V/E.
E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls ; t'₀₁ = − 16,45 s] ➞Start: Uhr M in S gleichzeitig mit E₀₀ .
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls ; t'₀₂ = ± 00,00 s]➞ Start: Uhr M in S' gleichzeitig mit E₀₀.
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr V/M.

Ich habe die beiden Ereignisse E₀₁ und E₀₂ hinzugefügt, weil die wichtig sind, sie zeigen wann in welchem System die Uhr auf dem Mond gleichzeitig mit der Uhr auf der Erde oder V startet.

In beiden "Fällen" zeigt die Uhr M natürlich immer 27 s an, aber in S' bewegt zählt sie nur 14,81 s und ist somit mit der Anzeige 27,00 s − 14,81 s = 12,19 s gestartet. ...

Nein tut sie nicht.

Doch Du ganz sicher, 100 %, die Mathematik ist da unbestechlich, dass ist ein Fakt, ich kann es Dir vorrechnen, und Du kannst es auch gerne selber nachrechnen.

Wenn sie, Uhr M bewegt ist, zwischen Uhr V und H, zeigt sie 20 s an, während Uhr V und H beide 27 s anzeigen.

Uhr V und H zeigen nur in S' gleichzeitig gleiche Zeiten, in S zeigen sie immer gleichzeitig unterschiedliche Zeiten.

Wie soll das überhaupt gehen? Das man eine Uhr früher starten muss, bei 12,19 s?

Ganz einfach da sitzt wer auf der Bank und startet seine Stoppuhr, dann kommt Markus vorbei, als die Stoppuhr 12,19 s anzeigt und nun startet Markus seine eigene Stoppuhr.

Beide zeigen 47 s an, aber in jedem System ist eine Uhr bewegt und eine ruhend, die jeweils bewegte musst nach der SRT aber langsamer gehen, also weniger als 47 s wie die im System ruhende Uhr zählen: 47 s γ⁻¹ = 34,81 s.

Aber das steckt doch schon in den 47 s drinnen. Einmal 20 s für die bewegte Uhr und 27 s für die ruhende Uhr, macht in der Summe 47 s.

Ist doch nur ein beliebiges Ereignis auf der Reise von H, ist doch egal, H bewegt sich einfach über 18,14 Ls + 13,44 Ls = 31,58 Ls. H kann ja keine Fenster haben und sieht die Erde gar nicht auf seiner Reise, er fliegt einfach bei E₂₁ bei x'₂₁ = − 13,44 Ls los und kommt nach 47 s bei E₂₇ bei x'₂₇ = + 18,14 Ls an. H bekommt nur eine Reise über 31,58 Ls in 47 s bis zum Mond mit. In S' ist H eben 31,58 Ls vom Mond entfernt.

Ist einfach Fakt, wie gesagt, die Mathematik ist unbestechlich, wir haben die Strecke, die Dauer, und gut ist es. Und in S schaut H auf seine Uhr, die zeigt eben 47 s an, die auf dem Mond auch, aber H (der fiktive Beobachter auf der Uhr hockend) kennt die SRT und weiß, die Uhr auf dem Mond war für ihn bewegt und nach der SRT geht die dann eben langsamer als seine Uhr. Fakt und so rechnet er eben 47 s γ⁻¹ = 34,81 s und weiß, die Uhr auf dem Mond hat nur 34,81 s gezählt, während seine Uhr H die 47 s gezählt hat. Weil die Uhr auf dem Mond nun aber auch 47 s anzeigt ist klar, sie muss eben mit 12,19 s gestartet sein.


Das ist der Weg ...