Das Prinzip des Seins

Unfug, Deine Aussagen belegen ohne wenn und aber, dass Du die SRT nicht verstanden hast, willst Du wieder die Liste?



Ja muss man Dir erklären, weil hast Du nicht verstanden.


Hättest Du es verstanden, würdest Du nicht was von "nicht invarianten" und "varianten" Koordinatenwerten schwurbeln:


Diese Aussage belegt einfach, dass Du die RdG nicht verstanden hast und auch nicht wie das mit den Beobachtern und den Ruhesystem generell so läuft.



Du machst nun wieder auf Kurt, Widerspruch und ausbleibende Zustimmung bedeutet nicht, dass die Aussage nicht verstanden wurde, im Gegenteil ist es so, dass ich genau "kapiere" was Du mit "nicht invariant" meinst und ich mit meiner Vermutung vor einigen Tagen richtig lag, dass Du hier einfach gleichzeitig/ungleichzeitig mit invariant/nicht invariant verwechselst.



Ja mir ist die RdG ja bekannt und ich habe Dir erklärt, dass man nur ein Ereignis an einem Ort hat, wenn sich zwei Objekte treffen, sollte Dich nicht verwundern, dass mir das also bekannt ist. Du hingegen wolltest lange daraus zwei Ereignisse machen und hast ja immer vom "gleichzeitigen" Ablesen von zwei Uhren an einem Ort fabuliert.



Deine "Analogie" ist mal wieder nur ein Strohmann, und wir haben entweder beim Start oder bei der Ankunft am Ziel zwei Ereignisse, die eine unterschiedliche Gleichzeitigkeit haben, weil beide nicht an einem Ort sind.

Wir haben auf der Reise eine Uhr, die wir am Start- und Zielereignis haben und dort dann ablesen und somit die Reisedauer berechnen können. Die andere Uhr ist aber entweder am Startort und bleibt dort auch, sagen wir mal die Uhr E und V bewegt sich dann von dort zu M. Dann haben wir V/E und V/M, zwei Ereignisse und da können wir eben V zweimal auslesen. Nun müssen wir und für die andere Uhr entscheiden, wir können E zweimal auslesen und die Dauer dann mit der von V vergleichen oder wir lesen M zweimal aus.

Ich hatte zuerst den Rechenweg mit dem zweimal Auslesen von M, also die Uhr V wird beim Start in S bei V/E das erste mal ausgelesen und gleichzeitig in S wird dann die Uhr M am Zielort das erstmal ausgelesen. Zwei Ereignisse, nicht an einem Ort, geht um die Gleichzeitigkeit, die ist relativ, also braucht man die RdG oder muss sie berücksichtigen.

Da hast Du ein Fass aufgemacht und meintest es wäre "uncool" oder was auch immer, wenn ich beim Start die Monduhr mit 12,19 s auslese und dann diesen Werte bei der Ankunft von V am Mond von dem Wert 27 s abziehe, die die Monduhr dann anzeigt und so auf die 14,81 s komme, welche die Monduhr bewegt in S' eben in den 20 s Eigenzeit, welche V gezählt hat.

Dann habe ich den anderen möglichen Weg genommen, ist sogar einfacher, weil wir hier keinen "Vorlauf" auf einer Uhr haben, denn man so direkt als Wert sieht und abziehen muss.

Wir lesen also nun beim Start die Uhr E das erste mal aus, die zeigt schön die 0 s an, darfst Dich freuen, kein Vorlauf zu sehen. Nun haben wir dann das Ereignis V/M und lesen gleichzeitig in S' die Uhr E das zweite Mal ab, und da die Erde nicht am Mond ist, haben wir zwei Ereignisse, die nicht am gleichen Ort sind, Gleichzeitigkeit und auch hier die RdG. Die RdG ist in der SRT und zwei zueinander bewegten Ruhesystemen inhärent, die kann man nicht irgendwie loswerden, könnte man es, wäre es nicht mehr die SRT sondern Newton.

Dir schmeckt aber weder meine erste Rechnung noch die Zweite, grundsätzlich hast Du aber schon erkannt, dass ich da nichts falsch mache und eben auf beiden Wegen eben immer die zweite Uhr auch zweimal ablese. Du hast eventuell auch erkannt, dass, wenn man es richtig macht, man die zweite Uhr nie auch noch mit abgelesen bekommt, wenn man nur zwei Ereignisse betrachtet. Denn wenn Du nur das Ereignis beim Start und das am Ziel hast, ist entweder die andere Uhr vom Start nicht am Ziel, oder die Uhr vom Ziel nicht am Startort und somit hat man zwingend immer drei Ereignisse von denen zwei immer nicht gleichortig sind, entweder beim Start oder am Ziel braucht man ein drittes Ereignis das nicht am selben Ort ist.

Und darum willst Du zwingend auch beim ersten Mal die Uhr auf der Erde ablesen und beim zweiten Mal die Uhr auf dem Mond. Auch im Wissen, dass das ja zwei verschieden Uhren sind.

Dass man das so machen kann, wenn die beiden Uhren am Start und Zielort im System in dem man die Szene beschreibt, ist unbestritten, denn in S gehen E und M ja synchron mit allen dort ruhenden Uhren und so kann man jede beliebige in S ruhende Uhr beim Start und bei Ankunft am Ziel ablesen. Aber wenn man dann dieselbe Szene aus dem anderen System beschreibt, wo V ruht und E und M bewegt sind, also eben aus S', dann gehen E und M asynchron und dann muss man schon zweimal dieselbe Uhr ablesen, also zweimal E oder zweimal M. Liest man hier dann, wie Du es machst, das erste Mal E ab und das zweite Mal M, dann bekommt man nicht die Koordinatenzeit in S', welche die dort bewegten Uhren in der vergangen Eigenzeit der Reise hochgezählt haben.

Ganz konkret, in S' sind die Uhren E und M bewegt, die Uhr V ruht und zählt 20 s Eigenzeit, die im System bewegten Uhren gehen langsamer, es gilt nach der SRT eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.

Die in S' bewegten Uhren zählen also 14,81 s an Dauer in Koordinatenzeit in den 20 s welche die in S' ruhende Uhr V an Eigenzeit zählt. So wie es die SRT eben auch beschreibt, und ich komme eben mit meinen beiden Rechnungen genau auf diese richtige Differenz und Dauer.

Passt Dir aber nicht, Du willst einfach immer die 27 s haben, die 14,81 s fasst Du nicht mal mit einer Kneifzange an, und darum willst Du auch wenn die Szene aus S' beschrieben wird das erste Mal die Uhr E und das zweite Mal die Uhr M ablesen und das nun inzwischen wohl auch in dem Wissen, dass das so einfach falsch ist, weil zwei im System bewegte Uhren mit einem Abstand nach der SRT asynchron gehen. Warum Du das machst ist die Frage, geht Dir offenkundig wohl nicht mehr um die Wahrheit, die Sachebene, darum wie die Dinge eben einfach richtig beschrieben werden. Arbeite doch mal etwas an Dir, kann ja nur besser werden ...


Das ist der Weg...

Erzähl' das, wem du willst, aber verschone mich mit solchem Unsinn. Koordinatensysteme, Werte und Punkte lernt man in der 5. Klasse. Ich hab' Mathe-Abitur und kenne ich mich da aus.

Dass dir "invariant" nichts sagt lässt tief blicken, was deine RT-Kenntnisse angeht. Viel scheinst du nicht darüber gelesen oder gehört zu haben, denn invariant wird immer und überall in der RT so verwendet, es ist ein ganz normales Adjektiv mit der Bedeutung unabhängig vom Beobachter = für alle Beobachter gleich. Es ist einer der ersten Fachbegriffe, die man antrifft.

Kapier's oder kapier's nicht. Mehr sage ich dazu nicht mehr. Das kann man dir wohl jahrelang erklären ohne dass du es verstehst. Such die ein anderes Hobby, das wäre wirklich besser.
 

Na, aber, du wirst doch jetzt nicht aufgeben wollen, nachdem du das schon zum zigtausendsten Male geschrieben hast???
Was bisste nur für ne erbärmliche Memme.
Manoman, der 'Mumpitz von und zu Gaga' braucht dich doch.

Nein kennst Du nicht, ist so, wie man ja an einigen Aussagen von Dir unmissverständlich erkennen kann.


Du bist mit einer einfachen Notation für ein Ereignis überfordert:


Du schnallst hier nicht, dass es zwei Koordinatenwerte für jedes System gibt, für S eben xₓ, tₓ und für S' eben xₓ', tₓ'.


Du bist ja schon alleine durch die Wahl von S und S' "irritiert" ... :




Und wenn Du selber versuchst mal ein Ereignis richtig zu notieren, kommt so ein Unfug bei raus:


Du schreibst zwei Koordinatenwerte der Zeit von unterschiedlichen Orten, eben t₁ und t₂ zu dem Ereignis E₁. Und auch bei E₂ hast Du noch t₁ wieder drin. Das ist wie ein Punkt mit zwei unterschiedlichen Werten für x von zwei Punkten. Egal wie man es dreht, ob Du nun eine Abitur mit Mathe hast oder nicht, Papier ist geduldig, es steht außer Frage, dass Du die einfachsten Grundlangen eines Koordinatensystems nicht kennst, ob Du es mal wusstest, keine Ahnung, aktuell hast Du es jedenfalls nicht darauf.



Es geht um "nicht invariant" und wenn es einer der ersten Fachbegriffe ist den man antrifft, dann müssten doch die Erklärungen zur SRT im Netz voll davon sein, dass da wo wer was von invarianten und vor allem von "nicht invarianten" Koordinatenwerten schreibt. Also zeige das doch mal, belege doch mal Deine Behauptung mit Quellen. Kannst Du nicht, weil in der SRT eben nicht von "nicht invarianten" Koordinatenwerten geschrieben wird.



Ganz Kurt eben, verstehe das PDF und stimme dem zu, oder lasses es.



Ach Holle, Du hast die SRT nicht verstanden und das Relativitätsprinzip, seit über einem halben Jahr hängst Du fest. Du glaubst wirklich, es gibt fest ein eindeutig bewegtes System, in dem dann die eigene Uhr langsamer läuft als die Uhren im anderen System, welches Du dann für das richtige Ruhesystem hältst.



Wenn man sich Deine Aussagen so vom Ende des letzten Jahres und vom Anfang diesen Jahres anschaut, dann sind die Dinge einfach klar. Du hast das Video von Peter Kroll auch falsch verstanden, Du bist auch der Meinung, der "Vorlauf" belegt, dass die Uhren im "Ruhesystem" ja schneller laufen, als die im "bewegten" System der Rakete dilatiert laufende Uhr.

Ganz genau das ist das was Du einfach falsch verstanden hast, Du glaubst, es gibt ein System in dem die Uhr eben fest langsamer geht und ein System - eben das wirkliche Ruhesystem - in dem die Uhren schneller laufen. Und Du glaubst, dass Du das direkt durch das Ablesen von Uhren ermitteln kannst. Diese Vorstellung ist falsch und widerspricht dem Relativitätsprinzip.


Das ist der Weg ...

Glaubst du das den nicht? Muss man das wirklich glauben oder reicht es aus, dass das mit dem Gang von Uhren bewiesen ist?
Was verstehst du unter "fest langsamer geht "?


Warum soll denn diese Vorstellung falsch sein, sie wurde schon öfters bestätigt.
Ob das einem bestimmten Prinzip widerspricht oder nicht, das sollte doch wohl höchst egal sein. (oder ist dieses Prinzip heilig und darf nicht angetastete werden?)

Kurt
.

Du schreibst ganz klar von Koordinaten die invariant sind, bei eben nur einem Ereignis (vor Ort):


Klar beziehst Du Dich mit dem "invariant" konkret auf Koordinaten und ganz konkret auf Koordinatenwerte und die auch ganz klar und deutlich an einem Ort! Und Du behauptest auch ganz eindeutig, es gäbe einen so erfassten Wert, der "nicht invariant" ist.

Schnallst Du nun selber nicht mehr was Du so behauptet hast, oder versuchst Du Dich nun wieder herauszureden und bestreitest einfach genau das, was Du behauptet hast, nachdem ich Dir gezeigt und erklärt habe, dass Deine Aussage falsch ist?


Das ist der Weg ...

Falsch. Ich kenne mich aus. Dass du meine Aussagen dauernd missverstehst beweist, dass sie nicht unmissverständlich sind. Wenn man es mit Leuten wie dir zu tun hat, ist halt gar nichts unmissverständlich.


Belege mal, dass das eine übliche oder geläufige Notation sein soll. Ist bloß auf deinem Mist gewachsen und gefällt mir halt nicht.

Du solltest nicht dauernd über mich nachdenken sondern über die Tatsachen, die ich erkläre.


Weil du sie falsch rum verwendest. Üblich ist es anders. Das ist Tatsache.


Guckstu selber zum mathematischen Begriff der Invarianz. Für Quellen und Belege muss ich angesichts deiner notorischen Sturheit ein Gehalt verlangen. Da du keine Prosa verstehst würden Quellen aber nichts nützen, wie z.B. folgendes natürlich nichts nützt:

Dass der invariante Viererabstand ein Wert ist, steht nicht extra dabei. Für dich sicher ein Grund zu behaupten, dass da nicht die Rede von einem invarianten Wert ist und dass die erwähnten verschiedenen Werte nicht invariant sind bestreitest du sicher auch, genau wie 0s in S und 12,19s in S' beim Mond.

Diese sind aber, mathematisch korrekt gesprochen, "nicht invariant unter Lorentztransformation" (0s ≠ 12,19s). Dagegen sind die Werte 0s in S und 0s in S' bei der Erde, mathematisch korrekt gesprochen, "invariant unter Lorentztransformation" (0s = 0s). Das kostet dich 100 € + MwSt. Habe nämlich etwas meiner wertvollen Lebenszeit aufgewendet, um es dir mal wieder zu erklären, zum x-ten mal jetzt.


Falsch. Du weißt nicht, was ich verstanden habe und was ich glaube.

Du solltest nicht dauernd über mich nachdenken sondern über die Tatsachen, die ich erkläre.

Wenn ich etwas erkläre verstehst du es nicht. Seit über einem halben Jahr hängst Du fest, kapierst nicht mal das mit den drei Uhren oder "ahnst" es nach eigener Aussage jetzt (endlich mal). Vorher hattest du also buchstäblich keine Ahnung, obwohl es gefühlt 100 mal erklärt wurde.


Falsch. Was klar sein sollte, ist für dich gar nicht klar. Du hast einfach nichts davon kapiert. Meine Aussagen sind offenbar nicht invariant unter Psychotransformation.


Falsch. Ich habe das richtig verstanden. Du verstehst meine "Meinung" nicht. Die ist auch ganz egal:

Du solltest nicht dauernd über mich nachdenken sondern über die Tatsachen, die ich erkläre, und im Video auch Peter Kroll.


Falsch. Du weißt nicht was ich glaube und da widerspricht auch nichts dem Relativitätsprinzip.

Du solltest nicht dauernd über mich nachdenken sondern über die Tatsachen, die ich erkläre. Es geht nicht um mich. Es geht um physikalische Fakten.

Lerne die Basics über die Raumzeit, über Invarianz und Minkowski-Metrik. Das sind die Basics der SRT, und nicht deine RdG. Die ist bloß eine Konsequenz. Und höre endlich auf dich lächerlich zu machen und endlos ad hominem zu proleten und zu darüber fantasieren, was jemand glaubt und nicht verstanden hat. Du überschätzt maßlos deinen "mathematischen Einblick" und unterschätzt maßlos deine Diskussionspartner, jedenfalls mich. So sieht's aus.
 

Manuel, was ist, kommt da eine Antwort/Stellungnahme oder bist du nicht in der Lage dazu?

Kurt

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Das ist sicher nicht egal. Das Relativitätsprinzip ist sozusagen heilig, weil es ein Naturgesetz ist, solange es nicht widerlegt ist. Dein stümperhafter Versuch ist aber keine Widerlegung, sondern beruht auf einem Denkfehler.
 

Wo soll das stehen dass eine krude THEORIE ein Naturgesetz sein soll???
Es ist und bleibt eine Theorie, sogar eine schwachsinnige Theorie, weil nichts, aber auch gar nichts stimmig ist.
Siehe Zwillinge, RdG und E = M x c².