Das Prinzip des Seins

@Frau Holle

Zum Thema RdG um Zusammenhang mit diesem Gedankenexperiment. Vor einigen Jahren gab es in dem Forum von "Relativ-Kritisch" ein ähnliches Gedankenexperiment mit einem Raumschiff, das von der Erde an dem bewohnten Planeten im System Alpha-Cenatauri vorbei in die Weite des Alls flog. Die Uhren der Erde und von diesem Planeten wurden vorher synchronisiert. An Bord dieses Raumschiffes gab es auch einen Astronomen, der die Entfernung von Alpha-Centauri bei Beginn der Reise und auch die "Zeitdilatation" der Uhren auf diesem fernen Planeten gemessen hat. Er berechnete aus diesen Angaben den Zeitpunkt auf dem Planeten, an dem er vorbei fliegen würde. Er kam "natürlich" zu einem viel zu frühen Ergebnis, weil er die Tatsache nicht berücksichtigte, daß die Uhr von dem Planeten in seinem Inertialsystem (hier kann man das wohl annehmen) nicht synchron mit der der Erde ist.


Daher spielt diese Tatsache nach meiner Ansicht eine wichtige Rolle für das Verständnis dieses Gedankenexperimentes (Paradoxon).

Gruß
Rudi Knoth

PS: Hier noch der Link zu dem Forumsbeitrag.

Nein, es gilt das Relativitätsprinzip, man kann nicht unterscheiden ob die Rakete sich zwischen Erde und Mond oder Erde und Mond gegenüber der Rakete bewegten, dass ist eine Tatsache, darauf baut viele 100 Jahre die Physik auf und gipfelt mehr oder weniger in der Relativitätstheorie.



Nein, braucht man nicht, und wenn man es genau nimmt, also in der Raumzeit vierdimensional betrachtet, dann geht man ins Ruhesystem der Rakete, denn dort bleibt die an ihrem Ort, die beiden Ereignisse sind nur über die Zeit getrennt und damit vergeht hier die geringst mögliche Eigenzeit zwischen beiden Ereignissen. Heißt, weniger als 20 s kann keiner Uhr zwischen den beiden Ereignissen Start- und Ankunft messen. Dennoch hilft dieses Wissen nicht um ein System als das Ruhesystem auszuzeichnen, da funkt dann die RdG zwischen.



Nein man braucht keine vier Uhren und die Uhren sind alle eh fiktive, sie zeigen nur den Zeitpunkt eines konkreten Ereignisses an, wie schon oft erklärt, es ist 12 Uhr in Hamburg am Bahnhof, auch ohne reale Uhr dort. Es ist egal, ob wir eine Uhr am Mond haben, die 27 s anzeigt, die Rakete kommt dennoch um 27 s an, das Ereignis Treffen Rakete und Mond ist nur ein Punkt in der Raumzeit und der hat in zwei Systemen eben zwei Werte für den Zeitpunkt des Ereignisses, eben in S die 27 s und in S' die 20 s und die beiden Uhren sind nur fiktiv, egal ob man die nun sich als echte Uhren dort vorstellt oder nicht. Auf der ganzen Strecke zwischen Erde und Mond sind überall genau so zwei Uhren, eine ruhende und eine bewegte, nur werden die nicht gezeigt oder benannt. Aber jeder Punkt auf dem Weg ist ein Ereignis, genau so wie das Treffen mit dem Mond und jedes Ereignis hat eben zwei solcher Uhren. Darum ist es Unfug von der Anzahl der Uhren zu fabulieren, denn es sind überall unzählige im System, die vier hier hat man eben nur ein Namensschild gegeben, nicht mehr.



Auch das ist nicht richtig, es reichen konkret einfach zwei Uhren aus.



Das gilt so nur im Ruhesystem der Uhren A und B, im Ruhesystem der Uhr C sind natürlich die beiden Uhren A und B die bewegten Uhren.


Das ist der Weg ...

Cooler Link, danke Dir, werde ich mal reinlesen, wenn wer richtig Ahnung hat, dann der User "Ich".


Das ist der Weg ...

Ja, die Uhr auf dem Mond zeigt 12,19 s mehr an, als die Uhr auf der Erde, im Ruhesystem S' der Uhr V.






Nein, also kommt darauf an, in welchem System man ist, klar ist, wenn man die Uhr auf dem Mond einfach 7 s vorstellt, zeigt sie beim Treffen 7 s mehr an, also 34 s, wenn man sie 7 s zurückstellt, zeigt die 20 s an und wenn man die Uhr V 7 s vorstellt, zeigt die 27 s an. Man kann die Uhren ja so beliebig stellen, dass man da jede Zeit auf jeder Uhr angezeigt bekommen kann, macht nur nicht viel Sinn.


So, mal grundsätzlich, warum Uhren asynchron gehen, stelle Dir vor Du hast einen Bahnhof von 13,44 Ls Ruhelänge, der Zug mit Ruhelänge 18,14 Ls auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert fährt durch den Bahnhof, und Du stehst genau in der Mitte auf dem Bahnsteig und mittig im Zug steht Holle. Ihr schaut Euch in die Augen und ein Blitz schlägt durch die Mitte des Zuges ins Gleisbett des Bahnhofs. Das Licht läuft nun für Dich zu den beiden Enden des Bahnhofs mit c über 6,72 Ls in 6,72 s und da Du den Abstand weißt, startest Du Deine Uhr in der Mitte des Bahnsteigs eben mit 6,72 s. Holle macht das genauso, bei ihm läuft das Licht aber zu den den beiden Enden des Zuges über 9,07 Ls in 9,07 s und auch er startet dann seine Uhr mittig im Zug mit 9,07 s.

Für Dich am Bahnhof startet Holle im Zug seine Uhren aber nicht gleichzeitig, das eine Ende des Zuges ist für Dich ja nur 6,72 Ls von Holle entfernt und bewegt sich mit 0,672 c dem Signal entgegen, in Summe also 1,672 c und so erreicht das Signal für Dich das eine Ende des Zuges schon nach 4,02 s und die Uhr dort zeigt dann dennoch 9,07 s an, denn Holle startet seine Uhren ja genau mit diesem Wert. Das andere Ende des Zuges entfernt sich vom Signal mit 0,672 c und die Geschwindigkeit mit der das Signal nun auf die Lok zufliegt ist nur 0,328 c. Für die 0,672 Ls braucht das Signal für Dich am Bahnsteig also 20,49 s. Dennoch zeigt die Uhr dann vorne im Zug die 9,07 s an, nach 20,49 s. Heißt, die Uhr vorne im Zug geht 20,49 s − 4,02 s = 16,47 s vor.

Da hab ich leider im falschen System angefangen zu rechnen, die 16,45 s haben wir in S als negativen Vorlauf auf der Uhr H, bedeutet, wenn die Uhr V bei der Erde ist und 0 s anzeigt, dann zeigt die Uhr H − 16,45 s.

Ich rechne das später nochmal aus der Sicht von Holle vor, da sollten dann die 12,19 s bei rauskommen, will ich mal hoffen. Auf jeden Fall ist das hier ein Weg zu erklären, warum die Uhren einen Vorlauf für den anderen Beobachter haben, wenn beide im System bewegt sind.


Das ist der Weg ...

Unfug, ein im System ruhende Uhr geht in diesem nie dilatiert, sie misst die Eigenzeit, welche nebenbei die kleinstmögliche zwischen zwei Ereignisse ist.



Was auch immer "gelten" für Dich bedeutet, viel zu viel Geschwurbel wieder, das Ereignis hat eben die Koordinatenwerte t = 0 in S und t' = 0 in S'. Sind einfach nur zwei Punkte in der Raumzeit.



Ohne den Drucker gehst Du echt nicht mehr auf die Straße, wieder unnötiges Geschwafel, bleibt dabei, gibt zwei Ereignisse, zwei Punkte die mit Koordinatenwerten in S und S' beschrieben sind, braucht keinen Drucker.



Schwachsinn, immer Dein Geschwafel, ist so langweilig immer den selben Mist zu zerlegen. Tut auch nicht wirklich Not, aus der SRT geht klar hervor, die im System ruhende Uhr misst immer die Eigenzeit, die im System bewegten Uhren gehen gegenüber dem im System ruhenden Beobachter langsamer und nie schneller.


Der Text zur Grafik von Wikipedia erklärt das auch recht klar:


Den hast Du natürlich einfach unterschlagen, die Quelle der Grafik nicht genannt, wie üblich. Holle, wenn Du antrittst und erklärst, die Erde ist eine Scheibe weil ... ist der Drops nach diesen fünf Worten schon gelutscht, weil es Fakt ist, die Erde ist keine Scheibe. Ex falso sequitur quodlibet, warum soll man sich immer wieder die Mühe machen Dir Deine Fehler aufzuzeigen, wenn Du entweder geistig nicht in der Lage bist, die Dinge richtig zu begreifen, oder gar kein Interesse hast und lieber Kurt machst?



Aber ganz kurz, nein ist falsch, die 5 die der "bewegte" Drucker anzeigt, ist nur ein Wert, keine zeitliche Distanz, welche im Ruhesystem des Reisenden gilt. Die Szene muss aus dem Ruhesystem des Reisenden beschrieben werden, wenn man zu diesem eine Aussage machen will, natürlich zeigt die Uhr da 5 Jahre an, aber das bedeutet nicht, dass auf dieser Uhr für den Reisenden auch 5 Jahre vergangen sind. Wurde Dir so oft erklärt, wegen der RdG zeigt die Uhr für den Reisenden beim Start eben nicht 0 Jahre an und zählt dann 5 Jahre für den Reisenden hoch, sie zeigt eben schon 1,8 Jahre an und zählt so nur die 3,2 Jahre hoch, im Text wird es ganz einfach erklärt, willst Du nicht wahrhaben, darum hast Du den Text nicht zitiert, und auch nicht verlinkt. Schon klar Holle ...


Das ist der Weg ...

Gelogen, Du kannst nicht zeigen, was es nicht gibt, die eigene Uhr ruhend im eigenen System kann nie für den dort ruhenden Beobachter dilatiert gehen. Geht nicht, weil sie dort die Eigenzeit τ misst, eine Uhr die dilatiert misst τ γ⁻¹ was bedeutet, Du brauchst eine Uhr im eigenen Ruhesystem die weniger Zeit als die dortige Eigenzeit misst, hast Du so eine Uhr, dann ist sie einfach nur kaputt. Du bist echt ein Quatschkopf und borniert, Holle das ist echt so was von klar, das ist so offenkundig falsch, aber juckt Dich nicht, wie der Käse mit der Geschwindigkeit von Uhr A und B, die ja unterschiedliche Vorzeichen hat, hat sie nicht, und was Du geschwurbelt hast, war eventuell die Abstandsänderung, die spielt aber bei der SRT und für die RdG keine Rolle, es ist schnurz egal, ob die Uhr A sich von der Uhr C entfernt und die Uhr B sich der Uhr C nähert, alleine die Geschwindigkeit der Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C spielen eine Rolle.


Das ist der Weg ...

Wenn Du zugibst, dass diese Aussagen von Dir falsch sind, könnte man drüber reden.



Die Uhr B zeigt nur einen höheren Wert an, nicht mehr. Das sagt nichts über die Zeitspanne aus, welche die Uhr B für den im Ruhesystem C ruhenden Beobachter gezählt hat, wie die Grafik ja zeigt, beträgt diese Zeitspanne eben nur 1,3 Einheiten, wie die Uhr A ja belegt, die wurde nämlich mit 0 Einheiten gestartet und nicht wie die Uhr B mit 1,7 Einheiten.





Nein Deine "Fallunterscheidung" funktioniert eben nicht, diese Aussagen sind falsch und stehen im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT:


Deine "Fallunterscheidung" ist nicht möglich, weil Du zwei zueinander bewegte Systeme einfach nicht nach Ruhesystem und bewegtes System trennen kannst, beide Systeme sind nur zwei zueinander bewegte Ruhesystem, hier gilt das Relativitätsprinzip, und Du kannst im selben System keine Uhr zeigen, zu der man ruht, die dilatiert geht, denn die im eigenen System ruhende Uhr misst die Eigenzeit τ in SI-Sekunden, eine Uhr die dilatiert muss τ γ⁻¹ zählen und das macht nur eine im System bewegte Uhr.

Erkenne die Fakten einfach an, Deine Aussagen sind falsch.



Mir hängt Dein dämliches Geschwafel und Deine Beleidigungen auch wo raus, und, muss ich ja auch wo mit leben, was ich hier aber sage, ist sachlich und Fakt. Du bekommst eine falsche Zeitspanne, wenn Du zwei bewegte Uhren hast und die abliest. Lese jede bewegte Uhr zweimal ab und schon hast Du die richtige Zeitspanne. Aber die willst Du gar nicht, Du willst ja den Vorlauf eben auf der Anzeige drauf haben um dann zu erklären, das ist eine bewegte Uhr im System und oh Wunder, die ist nicht dilatiert, nein sie ging schneller als die ruhende Uhr im System, als muss dann ja die ruhende Uhr dilatiert sein. Was für ein Schwachsinn Holle, echt jetzt, wenn Du das wirklich so glaubst und nicht trollst, dann mein Beileid für Dein kleines Hirn.



Hurra, Du tanz nur im Kreise, ja die Uhr auf dem Mond zeigt 27 s an und ja jeder Beobachter in jedem System kann das so bestätigen, egal wo er ist, wann er ist, wie groß er ist, wie er heißt, und welche Farben seine Socken haben. Das bedeutet dennoch nicht, dass für den Beobachter in dem die Uhr auf dem Mond bewegt ist, diese in den 20 s die er auf seiner ruhenden Uhr V gezählt hat, an Eigenzeit, die Uhr auf dem Mond 27 s gezählt hat, sie geht natürlich im Ruhesystem der Uhr V als bewegte Uhr langsamer und nach der SRT zählt sie eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s, da sie 27 s anzeigt ist sie in S' gleichzeitig mit dem Ereignis E/V mit 12,19 s gestartet. Ich habe Dir das nun so oft erklärt, ich schreibe das frei extrem schnell, aber ich werde mir für die Zukunft nun einen Textbaustein auf die Funktionstaste legen, genug ist genug.



Unfug, es hängt davon ab, in welchem System man die Dinge beschreibt, nur in dem System in dem die beiden Uhren am Start- und Zielort ruhen, gehen die synchron und nur in dem System ist es schnurz, welche im System ruhende Uhr beim Start und bei Ankunft am Zielort abgelesen wird. Sind die Uhren am Start- und Zielort im System bewegte, gehen sie asynchron und darum muss hier zwingend immer zweimal dieselbe Uhr abgelesen werden um die richtige Zeitspanne zu bekommen, entweder liest man zweimal die Uhr E oder zweimal die Uhr M ab. Oder man zieht den Vorlauf eben von der Zeitspanne ab.


Das ist der Weg ...

Ja kannst wieder heulen, ich rette es mir dennoch, ist so viel Falsches drin und auch gelogenes, mal sehen ob Du das noch von selber bis Morgen gerade ziehst und ob sich wer erbarmt Dir Deine Fehler aufzuzeigen, vermutlich nicht, dass es nur verbrannte Lebenszeit ist, Du wirst es nie einsehen, wo Du es ja ein halbes Jahr lang nicht eingesehen hast. Alleine die Lüge, Deine falsche Grafik war ein "ein kleiner, unbedeutender Flüchtigkeitsfehler," weil Du nur eine Uhr zu viel eingezeichnet hast, die Grafiken beide waren falsch und nicht weil Du zu viel Uhren gezeigt hast, es gibt eh an jedem Ort eine fiktive Uhr, die waren also nicht falsch, Du hast ja auch keine Zeiten für die Anzeige der Uhren gezeigt, das habe ich dann gemacht und das passt Dir nicht, diese Zeiten willst Du nicht sehen, eine 12,19 s auf der Monduhr, geht ja gar nicht, darf keiner sehen, also Uhr durchgestrichen, Du Nase. Und Deine Aussage dazu mit den absolut selben Ereignissen war falsch, kein "kleiner, unbedeutender Flüchtigkeitsfehler", grob falsch und Beleg dafür wie Du die Dinge eben nicht verstanden hast.

Mehr gibt es dann morgen ...

Nochmal die Aufforderung, zeige was daran falsch sein soll!

Kurt

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Das beweist nur wieder, dass du kein Minkowski-Diagramm lesen kannst. Es zeigt nicht nur Punkte. Es zeigt die Relativbewegung von Objekten mit ihren Orten und Zeiten. Ein Bild von den Dingern hast du ja selber gebracht. Jetzt willst du sie nicht mehr kennen, weil du Gefahr läufst, dass dir ein Licht aufgeht beim Betrachten von zwei Treffpunkten von drei Uhren, die inzwischen vor sich hin getickt haben und sogar drucken können. Das musst du unbedingt vermeiden, gelle. Lieber weiter im Dunkeln tappen und bloß von nebulösen, omnipräsenten Punkten und Koordinaten schwurbeln. Braucht keine Uhr.

Was hat das noch mit Physik zu tun? Wer oder was trifft sich denn deiner Meinung nach an den Treffpunkten, bei den zwei Ereignissen? Nichts und niemand. Punkte halt, abstrakte Systeme fliegen in der Gegend rum, wenn überhaupt, eigentlich bewegt sich ja gar nichts für dich, und du rechnest ein bisschen im Viereck ohne jeden Bezug zur Natur oder zu einer Realität. Ganz toll K... Blödsinn im Quadrat. Es braucht kein Hirn.
 

Der Neinsager wieder in voller Fahrt. Da ist nichts falsch. Es ist derselbe Drucker, der in S ruht, bei A1 genau 0 zeigte und bei B eben 5 zeigt. Es ist die zeitliche Distanz in S von 0...5. Der Reisende ruht zwar in S', reist aber immerhin zu diesem Drucker und kollidiert mit ihm bei B. Dabei sieht er diese 5 ganz eindeutig vor Ort, genau wie er seine eigene 4 ganz eindeutig sieht. Diese Zeiten sind invariant! Eindeutig in beiden Systemen an Ort und Stelle präsent! Du kapierst gar nichts. Das ist handfeste Physik, nicht bloß Punkte in einem Diagramm. Es geht um Objekte mit ihren Orten und Zeiten in ein- und derselben Raumzeit. Das lernst du wohl nie.