Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

[Lagrange]

Doch es ist symmetrisch, A entfernt sich von B und B entfernt sich von A.

Vollkommen richtig! Symmetrischer geht's gar nicht. Aus Sicht von B entfernt sich Punkt A samt Zwilling, aus Sicht von A entfernt sich B - das ist nichts anderes als die Beispiele von Bahnhof und Zug. Relativisten kämpfen mit Haut und Haar für ihre SRT, aber das ZP widerlegt diesen Humbug sehr deutlich! Das ZP war ja ursprünglich auch für diesen Zweck gedacht.
Grüße

Daran stimmt einiges nicht. Zuerst wurde schon in dem Werk von 1905 die Zeitdilatation mit einem ähnlichen Szenario (Rundreise einer Uhr über mehrere zueinander ruhen synchronen Uhren) beschrieben. Also nicht nur ein "ruhender Zwilling" sondern ein ganze Familie von "ruhenden Zwillingen". Was die Aussage der Symmetrie angeht, so gilt diese nur für die eine Hälfte der Strecke. Mit der Umkehr gilt aber diese Symmetrie nicht mehr. Denn danach ruht der "reisende Zwilling" nicht mehr in dem Inertialsystem, in dem er auf der Hinreise ruhte. Und in diesem nähert er sich dem "ruhenden Zwilling" mit einer kleineren Geschwindigkeit als v. Das bedeutet eine entsprechend längere Zeit für die Rückreise. Er selbst merkt auf seiner Uhr nichts davon, aber die Koordinatenzeit in diesem "Hinreisesystem" ist größer als die Koordinatenzeit des Systems, in dem das Szenario mit darin ruhenden Start- und Umkehrpunkt.

Gruß
Rudi Knoth

Das ist Unsinn, bei der Rückreise hat man wieder symmetrische Situation. Beide Zwillinge bewegen sich gleich schnell im jeweils anderen BS.

[Kurt]

@Kurt » Mi 13. Nov 2024, 09:52

das stimmt.
Problem ist dieses, es werden keine Gültigkeitsbereiche für Systeme genannt, das geht halt nicht will man Naturkonformität haben.
Eine "Umpostulierung" bringt ein Ergebnis das den RT-Postulaten gerecht wird, aber nichts mit der Realität zu tun hat.

Koordinatensysteme sind erstmal abstrakt und daher sind sie in der Theorie unendlich. Überhaupt bist du gar nicht auf meinen Kommentar eingegangen. Ich habe die Aussage von Harald insofern kritisiert, daß er nur die Verhältnisse des ZP bei der Hinreise betrachtete und die Tatsache "unterschlagen hat", daß diese im Ruhesystem bei der Hinreise des "reisenden Zwillings" ganz anders aussehen.

Gruß
Rudi Knoth

Was ist denn ein "Ruhesystem"?

Was ist ein System?

Daran scheiterst es nämlich was die RT so alles "erzählt".

Kurt

.

[sanchez]

Was ist denn ein "Ruhesystem"?

Man nehme den Ort einer Uhr im Universum und wähle einen zweiten Ort im Universum in einem Abstand zur Uhr. Diese Orte ruhen zueinander.
Damit ist ein Ruhesystem definiert.

Uhren an diesen beiden Orten gehen synchron.

[Rudi Knoth]

@Kurt » Mi 13. Nov 2024, 09:52

das stimmt.
Problem ist dieses, es werden keine Gültigkeitsbereiche für Systeme genannt, das geht halt nicht will man Naturkonformität haben.
Eine "Umpostulierung" bringt ein Ergebnis das den RT-Postulaten gerecht wird, aber nichts mit der Realität zu tun hat.

Koordinatensysteme sind erstmal abstrakt und daher sind sie in der Theorie unendlich. Überhaupt bist du gar nicht auf meinen Kommentar eingegangen. Ich habe die Aussage von Harald insofern kritisiert, daß er nur die Verhältnisse des ZP bei der Hinreise betrachtete und die Tatsache "unterschlagen hat", daß diese im Ruhesystem bei der Hinreise des "reisenden Zwillings" ganz anders aussehen.

Gruß
Rudi Knoth

Was ist denn ein "Ruhesystem"?

Also ich benutzte in meinem Post den Begriff Ruhesystem schon in der Weise erklärt, daß damit ein Koordinatensystem mit einer "Systemzeit" ist. Der Begriff Ruhesystem bedeutet dann, daß das Objekt in diesem Koordinatensystem "ruht", also sich nicht bewegt.

Was ist ein System?

Das ist ein sehr allgemeiner Begriff. In der Mechanik, über die hier diskutiert wird, wird damit ein Koordinatensystem gemeint. Man kann alternativ auch von einer Gruppe von Objekten, die zueinander ruhen reden. Solch ein System ist in der Größe natürlich begrenzt. Die Lorentztransformation transformiert aber zwischen Koordinatensystemen.

Daran scheiterst es nämlich was die RT so alles "erzählt".

.

Dann wäre aber die gesamte Physik falsch. Denn der Begriff Koordinatensystem wurde schon von Newton benutzt. Eher scheinst du Probleme mit grundlegenden Konzepten der Theoretischen Physik zu haben.

Gruß
Rudi Knoth

[Harald Maurer]

Daran stimmt einiges nicht. Zuerst wurde schon in dem Werk von 1905 die Zeitdilatation mit einem ähnlichen Szenario (Rundreise einer Uhr über mehrere zueinander ruhen synchronen Uhren) beschrieben. Also nicht nur ein "ruhender Zwilling" sondern ein ganze Familie von "ruhenden Zwillingen". Was die Aussage der Symmetrie angeht, so gilt diese nur für die eine Hälfte der Strecke. Mit der Umkehr gilt aber diese Symmetrie nicht mehr. Denn danach ruht der "reisende Zwilling" nicht mehr in dem Inertialsystem, in dem er auf der Hinreise ruhte. Und in diesem nähert er sich dem "ruhenden Zwilling" mit einer kleineren Geschwindigkeit als v. Das bedeutet eine entsprechend längere Zeit für die Rückreise. Er selbst merkt auf seiner Uhr nichts davon, aber die Koordinatenzeit in diesem "Hinreisesystem" ist größer als die Koordinatenzeit des Systems, in dem das Szenario mit darin ruhenden Start- und Umkehrpunkt.

Man hat sich allerlei einfallen lassen, um die offensichtliche Symmetrie in diesem Szenario zu beseitigen. Da es sich aber nur um Kinematik handelt, spielt sich alles quasi spiegelbildlich ab, und beliebig definierbare Koordinatensysteme haben keine physikalische Auswirkung. Auch der Wechsel von Inertialsystemen ist nur eine an den Haaren herbeigezogene Begründung, weil von Bezugssystemen in keinster Weise physikalische Effekte abhängen dürfen, kinematische schon gar nicht. Dass der reisende Zwilling mit einer kleineren Geschwindigkeit als v zurück kehrt, habe ich noch nie gehört. Ist aber auch egal, weil alle Geschwindigkeiten aufgrund der Symmetrie ohnehin exakt gespiegelt werden.
Einstein hat selbst versucht, das Paradoxon mit der ART zu lösen. Da wimmelt es nur so von virtuellen Gravitationsfeldern und man kommt sich vor wie Alice im Wunderland. Es ist halt nur ein Märchen, wenn auch ein faszinierendes...
Grüße

[Lagrange]

Was ist denn ein "Ruhesystem"?

Man nehme den Ort einer Uhr im Universum und wähle einen zweiten Ort im Universum in einem Abstand zur Uhr. Diese Orte ruhen zueinander.
Damit ist ein Ruhesystem definiert.

Uhren an diesen beiden Orten gehen synchron.

Sie gehen erst dann synchron, wenn sie richtig synchronisiert sind. Wenn man sie mit c+-v synchronisiert, wie Einstein das tut, dann gehen sie nicht synchron.

[Skeptiker]

Vollkommen richtig! Symmetrischer geht's gar nicht. Aus Sicht von B entfernt sich Punkt A samt Zwilling, aus Sicht von A entfernt sich B -

Zwilling B erfährt eine Beschleunigung, Zwilling A nicht. Es ist nicht symmetrisch.

[Harald Maurer]

Zwilling B erfährt eine Beschleunigung, Zwilling A nicht. Es ist nicht symmetrisch.

Es handelt sich um Kinematik. Dynamische Effekte spielen keine Rolle. Wer Beschleunigungen berücksichtigen will, muss die ART verwenden!

[sanchez]

Sie gehen erst dann synchron, wenn sie richtig synchronisiert sind. Wenn man sie mit c+-v synchronisiert, wie Einstein das tut, dann gehen sie nicht synchron.

Nö, Uhren, die zueinander ruhen, gehen synchron.
Auf beiden Uhren, dauert eine Sekunde gleich lang.

Wer Beschleunigungen berücksichtigen will, muss die ART verwenden!

Ist es so, dass die SRT die ART ist, mit der Probenmasse im Grenzwert mit Null Masse ( limes Masse gegen 0kg)?

[Lagrange]

Sie gehen erst dann synchron, wenn sie richtig synchronisiert sind. Wenn man sie mit c+-v synchronisiert, wie Einstein das tut, dann gehen sie nicht synchron.

Nö, Uhren, die zueinander ruhen, gehen synchron.
...

Eine Uhr in New York und eine Uhr in Berlin haben eine Differenz von 6 Stunden. Synchron heißt, sie zeigen gleiche Zeit gleichzeitig an.