Endgültige Widerlegung der SRT

[Mirko]

Irgendwas stimmt bei dieser Formel auch nicht, wie bei der Formel von Hammer-Kruse: da fällt ja eine der vorgegebenen Geschwindigkeiten unter den Tisch. Bei Hammer-Kruse war es v, bei Dir soll es c sein? Ich verstehe das nicht, da stimmt was nicht, das ist nicht nachvollziehbar.

Da fällt nichts unter den Tisch;

(c+v)/ (1+v/c) wird lediglich aufgelöst indem man mit c/c multipliziert, um den Bruch unter dem Bruchstrich wegzubekommen:

(c+v)*c / (1+v/c)*c = (c+v)*c/ (c + v*c/c)= (c+v)* c / (c+v) = c

Einfaches Umstellen einer Gleichung - völlig legitim.

Ja sicher, völlig legitim, aber nur wenn v=0, das haben wir oben gesehen.

Jocelyne Lopez

Nein, das hat gerade nichts mit v=0 zu tun.

[galactic32]

Irgendwas stimmt bei dieser Formel auch nicht, wie bei der Formel von Hammer-Kruse: da fällt ja eine der vorgegebenen Geschwindigkeiten unter den Tisch.

So weit ich das mitbekommen hab, ist das auch richtig.
Und das Strand-Beispiel durschau ich selbst nicht so recht bzw. würde es nicht verwenden.

Allgemein, wird in den Anwendungen dieser Formeln nur noch mit Zeitmessungen gearbeitet.
Bei einer Geschwindigkeitsmessung wird eine Länge construirt und eine Zeit gemessen, die der bewegten Objekte halt …

Jetzt wird eigentlich nur noch relativ zu c die Gechwindigkeit eines Objektes betrachtet.
Eine solche Länge setzt sich ja aus zwei Objekten zusammen, die die Geschwindigkeit Null so weit mögich haben.
Zwischen diesen Objekten ist irgendwie Entfernung.
Und die postulieren wir intuitiv als constant.

Also so rum muß dann c constant sein.
Denn die Eigen-Zeit soll ja immer gleich empfunden werden.
Das vermittelt das Licht.

Und in so fern wären die räumlichen Abstände Zeiten bzw. zeitartige,
oder wie Antwortzeiten zu verstehen: Stoppuhrstart@losblitz hin reflektier her ankomm@Stoppuhrstopp

Und Länge als Meter-Einheit puzzelt sich aus c und t zusammen c*t.
(So weit wir erahnen , daß Zeit Richtung haben kann ).

Das Platin-UR-METER tut aus seiner inneren materiellen Funktionsweise genau wohl ähnlich seine Eigenlänge im gesamten Erd- bzw. Sonnen- etc- System beibehalten.
Wird wohl Licht und damit Signale oder Kräfte hin und hergeschickt.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Ja sicher, völlig legitim, aber nur wenn v=0, das haben wir oben gesehen.

Nein, das hat gerade nichts mit v=0 zu tun.

Doch, das hat sehr wohl mit v=0 zu tun, sonst würden sich die verschiedenen Geschwindigkeiten v der Beobachter bei der Ausrechnung des Ausdruckes c+v in der Formel auswirken. Ich wüsste nämlich nicht, wie man "nicht kanonisch" diesen Ausdruck ausrechnen sollte.

Die Hammer-Kruse-Formel ist mathematisch formell "korrekt" (Ernst hat auch weiter oben gezeigt, wie man v=0 mathematisch formell korrekt daraus herleitet, einschließlich mit Setzung von c+v=1) und sie beschreibt auch korrekt das Postulat Einsteins der Invarianz der LG zu bewegten Beobachtern, sie ist aber mathematisch und physikalisch ein Unsinn. Wir wollen nicht die Diskussion darüber wiederholen, wir sind jetzt bei der anderen Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition gelandet, die von Ernst als die richtige angegeben und von contravariant umstritten wird.

Was meinst Du von dieser Formel von Ernst für die relativistische Geschwindigkeitsaddition?
Was bekommt man bei meinen Vorgaben als Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegtem Beobachter? Man bekommt wohl auch immer c, sie beschreibt also auch korrekt das Postulat Einsteins der Konstanz der LG zu bewegten Beobachtern, aber sie gilt dann auch wie die Formel von Hammer-Kruse nur bei v=0, also bei ruhenden Beobachtern.

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Irgendwas stimmt bei dieser Formel auch nicht, wie bei der Formel von Hammer-Kruse: da fällt ja eine der vorgegebenen Geschwindigkeiten unter den Tisch.

So weit ich das mitbekommen hab, ist das auch richtig.
Und das Strand-Beispiel durschau ich selbst nicht so recht bzw. würde es nicht verwenden.

Allgemein, wird in den Anwendungen dieser Formeln nur noch mit Zeitmessungen gearbeitet.
Bei einer Geschwindigkeitsmessung wird eine Länge construirt und eine Zeit gemessen, die der bewegten Objekte halt …

Alle Geschwindigkeiten, die in dieser Formel vorkommen, sind in meinem Strandbeispiel vorgegeben (also sie sind in der Realität das Ergebnis von konkreten Messungen). Bei der Anwendung der Formel werden diese Meßwerte nicht in Frage gestellt, sprich es müssen die Vorgaben akzeptiert werden, sonst können wir die Formel nicht anwenden. Wir sind jetzt nicht bei der Messung, sondern bei der Anwendung der Formel mit den erzielten Meßdaten.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[contravariant]

Da fällt nichts unter den Tisch;

(c+v)/ (1+v/c) wird lediglich aufgelöst indem man mit c/c multipliziert, um den Bruch unter dem Bruchstrich wegzubekommen:

(c+v)*c / (1+v/c)*c = (c+v)*c/ (c + v*c/c)= (c+v)* c / (c+v) = c

Einfaches Umstellen einer Gleichung - völlig legitim.

Ja sicher, völlig legitim, aber nur wenn v=0, das haben wir oben gesehen.

dann zeig uns doch mal in welchem umformungsschritt man v=0 setzten muss. kann ja nicht so schwer sein, sind ja nur 3 schritte.

[Mirko]

Ja sicher, völlig legitim, aber nur wenn v=0, das haben wir oben gesehen.

Nein, das hat gerade nichts mit v=0 zu tun.

Doch, das hat sehr wohl mit v=0 zu tun, sonst würden sich die verschiedenen Geschwindigkeiten v der Beobachter bei der Ausrechnung des Ausdruckes c+v in der Formel auswirken. Ich wüsste nämlich nicht, wie man "nicht kanonisch" diesen Ausdruck ausrechnen sollte.

Es ist egal. welchen Wert du in der Formel für v einsetzt, da sich v herauskürzt. Der Term c+v/c+v ist gleich 1 - unabhängig von der Größe von v. Genau deshalb steht da am Schluss u=c, um bei der Schreibweise von Ernst zu bleiben.

[Jocelyne Lopez]

Da fällt nichts unter den Tisch;

(c+v)/ (1+v/c) wird lediglich aufgelöst indem man mit c/c multipliziert, um den Bruch unter dem Bruchstrich wegzubekommen:

(c+v)*c / (1+v/c)*c = (c+v)*c/ (c + v*c/c)= (c+v)* c / (c+v) = c

Einfaches Umstellen einer Gleichung - völlig legitim.

Ja sicher, völlig legitim, aber nur wenn v=0, das haben wir oben gesehen.

dann zeig uns doch mal in welchem umformungsschritt man v=0 setzten muss. kann ja nicht so schwer sein, sind ja nur 3 schritte.

Das hat Ernst weiter oben schon gezeigt, hast Du vielleicht auch übersehen:

Zitat von Ernst:

Wer immer so etwas schreibt, schreibt mathematischen und physikalischen Unsinn.

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0
[Hervorhebung durch Lopez]

Wir sind ja hier nicht in der Schule, um unsere jeweiligen Fertigkeiten in Mathe zu vergleichen und gegenseitig zu bewerten, sondern tauschen sich Teilnehmer in einem Forum aus, die eine fundierte mathematische Ausbildung haben, sich jedoch erst einmal bis jetzt darüber nicht einigen konnten, welche richtige Formel für die Geschwindigkeitsaddition der bestbewiesenen und genialsten Theorie aller Zeiten anzuwenden sei. Das macht schon Mathematiklaien wie mich nachdenklich.

An dieser Stelle ist es aus meiner Sicht angebracht die Aussagen der beiden promovierten Physiker Georg Galeckzi und Peter Marquardt aus ihrem gemeinsamen Buch Requiem für die Spezielle Relativität zu zitieren:

Transformationen als Gaukler

Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Es ist egal. welchen Wert du in der Formel für v einsetzt, da sich v herauskürzt.

Genau, das ist auch der springende Punkt, der hier behandelt wurde. Und diese "Herauskürzung" von Meßdaten ist ein mathematischer und physikalischer Unsinn: Die Mathematik ist ja als Werkzeug für die Physik nicht da, um Meßdaten "herauszukürzen", zu manipulieren oder zu konstruieren.

Jocelyne Lopez

[Mirko]

Es ist egal. welchen Wert du in der Formel für v einsetzt, da sich v herauskürzt.

Genau, das ist auch der springende Punkt, der hier behandelt wurde. Und diese "Herauskürzung" von Meßdaten ist ein mathematischer und physikalischer Unsinn: Die Mathematik ist ja als Werkzeug für die Physik nicht da, um Meßdaten "herauszukürzen", zu manipulieren oder zu konstruieren.

Jocelyne Lopez

Entschuldige, aber mathematisch ist das völlig korrekt. Und physikalisch ebenso - das heißt nichts anderes, als das sich Werte gegenseitig aufheben.

Und dein Zitat von Ernst - das bezog sich auf deine Schreibweise, nicht auf die korrekte.

[Jocelyne Lopez]

Und dein Zitat von Ernst - das bezog sich auf deine Schreibweise, nicht auf die korrekte.

Das bezog sich auf die Formel von Hammer-Kruse, die auch als "korrekt" von contravariant bezeichnet wurde.

Jocelyne Lopez