Endgültige Widerlegung der SRT

[Mirko]

Entschuldige, aber kann es sein, dass du nicht so ganz verstehst, was es mit dem Vereinfachen einer Formel auf sich hat? Der WERT des Terms ändert sich dadurch nicht.

Entschuldige, aber wenn eine Geschwindigkeit von v>0 sich als Geschwindigkeit v=0 in einer Formel auswirkt, dann wurde der Wert geändert, egal wie die mathematische Manipulation läuft, ist im Moment nicht von großer Relevanz, es gibt bekanntlich zahlreiche Tricks, angefangen mit der Formulierung der Formel.

Ein Vereinfachen einer Formel ist keine Manipulation!

Und der Wert ändert sich NICHT! Das kannst du ganz leicht überprüfen, in dem du für v eine Zahl einsetzt und mit der nicht veränderten Formel rechnest!

Brüche kürzen
Was bedeutet "Brüche kürzen"?
Einen Bruch kürzen, bedeutet, den Zähler und den Nenner des Bruches beide durch die gleiche Zahl zu teilen. Dadurch wird der Bruch übersichtlicher.
Kann man einen Bruch unendlich oft kürzen?
Nein, das geht nur so lange, bis Zähler und Nenner teilerfremd sind. Um einen Bruch gleich auf Anhieb so weit wie möglich zu kürzen, bestimmt man einfach den größten gemeinsamen Teiler vom Zähler und vom Nenner und teilt dann durch diesen.
Beispiel: 15/6 sollen gekürzt werden.
Da der größte gemeinsame Teiler von 15 und 6 3 ist, gilt:
15/6 = 5/ 2

und 5/2 läßt sich nicht weiter kürzen.

Ausgeschrieben steht da:
15/6 = 3*5/3*2 = 5/2

die 3 wird gekürzt, der Wert bleibt gleich.


Niemand arbeitet freiwillig mit einer komplizierten Formel, die sich vereinfachen lässt, weder Physiker, noch Chemiker, noch Kritiker der Relativitätstheorie! Äquivalente Umformungen, und dazu gehört auch das Kürzen von Brüchen, ändern NICHTS an dem Wert einer Formel.

[Jocelyne Lopez]

Ich will wissen, wie die Relativgeschwindigkeit zwischen Wasserwelle und jedem einzelnen Beobachter ist, wobei ich postuliere, dass die Wasserwelle eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern hat, wie in der SRT auch postuliert wird.

Wo steht denn in der SRT was von Wasserwellen?

Es ist ein Gedankenexperiment, wie es bei Einstein auch nur Gedankenexperimente gibt. Und es gibt keinen Unterschied zwischen der Berechnung der Ausbreitung einer Wasserwelle oder einer Lichtwelle, Dr. Markus Pössel hat das auch im Rahmen einer Untersuchung der SRT akzeptiert, siehe hier:

Breitet sich eine Wasserwelle anders als eine Lichtwelle aus?

Relativitätstheorie: Wasserwellen und Lichtwellen sind vergleichbar

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Vor dem Hintergrund der aktuell besprochenen Thematik mache ich auf mein Thema im Mahag Forum aufmerksam:

Bill Gaede: „Eine Religion genannt mathematische Physik“

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

@Ernst!
So hin und hergebeutelt wie in dieser Frage war ich schon lange nicht. Aber mir als einstigem Elektrotechniker soll es erlaubt sein, etwas länger auf der Leitung zu stehen. Du hast natürlich völlig Recht! Bei ct wird der Zeitpunkt, in welchem ein bestimmter Radius gegeben ist, transformiert, bei "r" ist das nicht der Fall. Damit ergibt sich schon mal ein Unterschied.
Das Resultat der Transfomation der Kugelgleichung mit bewegtem Radius ins bewegte System ist besonders interessant, weil sich die Kugelwelle überhaupt nicht verändert. Beide Beobachter sehen eine absolut identische Kugelwelle, der bewegte Beobachter sieht lediglich zu unterschiedlichen Zeitpunkten hin. Wenn der ruhende Beobachter zu denselben Zeitpunkten wie der bewegte Beobachter hinguckt, sieht er haargenau dasselbe wie der bewegte Beobachter!
Ich stelle hier mein Kreisbeispiel noch einmal ein, damit man meine Ausführungen nachvollziehen kann. Vorausgesetzt wird, dass jeder Beobachter die Lage der Photonen (die Punkte P1 und P2) "sehen" kann, wie immer er das bewerkstelligen mag.

In meinem gezeigten Kreisbeispiel befindet sich der Punkt P1' im bewegten System nach 0,746 ... Sekunden auf einer Kugel mit dem Radius 223780,75...km. Wenn der ruhende Beobachter in derselben Zeit hinguckt, sieht er ganz dasselbe. Im bewegten System befindet sich nach 1,562... Sekunden der Punkt P2' auf einer Kugel mit Radius 692341,025... km- und genau dort wird auch der ruhende Beobachter den Punkt P1 vorfinden, wenn er zu diesem Zeitpunkt hinschaut, denn dann hat die Kugelwelle genau die entsprechende Ausdehnung.
Beide Beobachter sehen absolut dasselbe, wenn sie nach einer Sekunde hingucken. Im bewegten System befinden sich die beiden Punkte nach einer Sekunde genau auf denselben Kugelflächen wie im ruhenden System.
Eine Transformation hat praktisch gar nicht stattgefunden, denn die Zeitpunkte und Lagen der Oberflächenpunkte stimmen in beiden Systemen überein!
Damit ergibt sich freilich prompt das Paradoxon, das ich schon einmal erwähnt habe. Denn während sich im ruhenden System die Kugelwelle eine Sekunde lang ausdehnt, befindet sich der bewegte Beobachter 149896,229 km vom Zentrum der Kugelwelle entfernt! Wenn er haargenau dieselbe Kugelwelle beurteilen kann wie der ruhende Beobachter mit den gleichen Resultaten, muss er sie "mitgenommen" haben. Andererseits ist ihr Zentrum auch im ruhenden System verblieben, denn der ruhende Beobachter sieht auch das gleiche. Folglich muss man plötzlich davon ausgehen, dass jeder Beobachter seine eigene Kugelwelle hat - es sind demnach 2 identische Kugelwellen, in deren weit voneinander entfernten Zentren jeweils ein Beobachter sitzt und dieselben Feststellungen macht.
Von der Kugelwelle aus beurteilt, laufen die Uhren in beiden Systemen völlig gleich.
Da beisst sich die Katze ganz gehörig in den Schwanz! Selig mag sein, wer an einen solchen Unsinn glaubt.

Grüße
Harald Maurer

Ergänzende Bemerkung zu meiner Rechnung. Der Punkt (12) ist natürlich falsch. Von einer Ellipse kann keine Rede sein!

[Britta]

Und dein Zitat von Ernst - das bezog sich auf deine Schreibweise, nicht auf die korrekte.

Das ist richtig. Die genannte Formel hat mit der SRT überhaupt nichts zu tun. Das habe ich mit der Rechnung gezeigt.

Du hast Deine Rechnung auf dem Term der Formel bezogen, der absolut identisch mit der Formel von Hammer-Kruse ist, und den er mir als die relativistische Geschwindigkeitsaddition angegeben hat, haargenau, kann jeder nachprüfen und das hat auch contravariant bestätigt.

Die anderen Terme der Gleichung sind übrigens auch korrekt, weil sie auch am Ende stets c ergeben, es sind nur andere Formulierungen für das Postulat Einsteins der Konstanz von c. In der mathematischen Sprache sind auch verschiedenen Formulierungen erlaubt um dasselbe zu beschreiben, wie in einer natürlichen Sprache. Du betreibst also hier eindeutig Formelklauberei.

Das ist richtig. Die genannte Formel hat mit der SRT überhaupt nichts zu tun. Das habe ich mit der Rechnung gezeigt.

Jocelyne wird das wohl nicht akzeptieren, denn sie hat ja schließlich immer recht! Je weniger Ahnung, desto mehr Recht, sozusagen.

Wieso von "falschen Vorgaben"? Was ist denn bitteschön falsch an meinen Vorgaben?

Warum war mir wohl klar, dass dir nicht klar ist, was da falsch ist?

Also,…

Wie oft und wie viele werden es dir noch erklären müssen, und wirst du es je verstehen? Ernst, Mirko, Contravariant und ich haben es dir nun schon gesagt und erklärt. Aber geben wir mal nicht auf, du hast geschrieben:

c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²) = c

und damit baust du eine andere Gleichung auf. Du kannst doch nicht was gleich setzten, und erwarten, dass es dasselbe bleibt.

c = (c + v) / (1 + c*v/c²) ist eben nicht dasselbe wie

c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²)

Auf der rechten Seite gibt es schon "v" und es ist eine Gleichung. Du addierst einfach fröhlich auf der linken Seite noch mal ein "v" drauf. Damit hast du die Formel verändert und eine ganz andere Gleichung geschaffen. Ein Beispiel:

a = b + c = 3 = 1 + 2

Du machst nun mal was auf der linken Seite dazu:

a + b = b + c => 3 + 1 ≠ 1 + 2

Ob du das mit deinen mathematischen Fähigkeiten verstehst, ist zu hoffen. Jocelyne, es ist eine Gleichung:

c = (c + v) / (1 + c*v/c²)

Du kannst da nicht einfach auf der linken Seite ein "v" hinzufügen. Und erstrecht nicht, wenn das "v" schon auf der rechten Seite in der Formel vorkommt.

Die anderen Terme der Gleichung sind übrigens auch korrekt, weil sie auch am Ende stets c ergeben, es sind nur andere Formulierungen für das Postulat Einsteins der Konstanz von c. In der mathematischen Sprache sind auch verschiedenen Formulierungen erlaubt um dasselbe zu beschreiben, wie in einer natürlichen Sprache. Du betreibst also hier eindeutig Formelklauberei.

Nein Jocelyne, hier betreibt keiner Formelklauberei. Du hast ganz einfache Regeln der Mathematik nicht verstanden. Du verstehst nicht, was eine Gleichung ist und was diese ausmacht. Man hatte dir eine Formel gegeben: c = (c + v) / (1 + c*v/c²) du hast diese verfälscht/manipuliert oder eben zu einer ganz anderen gemacht, in dem du auf der linken Seite einfach so was hinzugefügt hast: c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²). Es heißt Gleichung Jocelyne, da kann man nicht einfach mal wo was zubacken. Fakt ist also: Du hast eine falsche Formel geschaffen, also jedenfalls eine die nichts mit der SRT zu tun hat. Mit der rechnest du dann, und sagst, die SRT ist falsch, gibt keinen Sinn, die Formel ist ja zu nichts zu gebrauchen. Na dann sage das mal dem 'Erfinder' der Formel und fass dir an die Nase.

Ich könnte wetten, dass du das immer noch nicht begriffen hast.


Dann mal was zu den immer gleichen Geschwindigkeiten. Ich habe mich auch mal gewundert, warum da bei v1=0.5c; v2 = 1c c rauskommt und auch 0.9c; 1c c. Man könnte glauben, da geht was verloren. Der Poet hat mir dazu gesagt, dass man die ZD nicht vergessen darf. Der Unterschied von 0.5c und 0.9c liegt in einer unterschiedlichen ZD. Ich habe das so verstanden, wenn ich mit 0.5c auf eine Lichtquelle zufliege und somit auch dem Licht entgegen, geht meine Zeit eben langsamer. Fliege ich nun mit 0.9c auf die Quelle zu, ist die ZD noch höher. Und bei v = s/t es kommt eben für mich darum immer c als Geschwindigkeit raus, weil t sich eben verändert.

Wenn man gegen die SRT argumentiert, dann sollte man doch zumindest ganz einfache Dinge darüber begriffen haben. Wenn man nicht mal in der Lage ist, eine einfache Gleichung zu verstehen und nicht weiß, dass man bei einer Gleichung nicht einfach mal eben auf einer Seite was dazulegen kann ohne dass das die Gleichung zu einer anderen macht, dann muss man sich nicht wundern, wenn man glaubt die SRT ist falsch. Es gibt eben Menschen, die sagen, ich verstehe das nicht, und die dann versuchen es zu lernen. Und es gibt Menschen, die verstehen das auch nicht, aber die wissen wohl, das sie es nie lernen werden, oder sie haben keine Lust es zu lernen, und die wollen dann eben, dass das was sie nicht verstehen, weg kommt.

[Britta]

Es ist ein Gedankenexperiment, wie es bei Einstein auch nur Gedankenexperimente gibt. Und es gibt keinen Unterschied zwischen der Berechnung der Ausbreitung einer Wasserwelle oder einer Lichtwelle, Dr. Markus Pössel hat das auch im Rahmen einer Untersuchung der SRT akzeptiert, siehe hier…

Du regst dich doch immer so über GE auf, und auf einmal machst du selber welche? Soll ich dich mal zitieren, was du so über GE geschrieben hast? Und das ist auch egal, in der SRT geht es nicht um Wasserwellen und das hast du wörtlich behauptet.

Fakt ist, du veränderst eine Formel und behauptetest sie wäre gleich geblieben. Gehen wir mal zu deinen Gunsten davon aus, dass du einfach aus Unwissenheit handelst und gar nicht begreifst, dass du Mist machst. Dennoch liegt der Fehler auf deiner Seite. Und wenn du das nicht glaubst, dann frage doch mal Harald, ob es richtig ist, wenn du da einfach mal so auf der linken Seite ein v zuaddierst und ob es dann noch dieselbe Formel wie die von Hammer-Kruse ist.

Durch deine Manipulation ist die Gleichung nur noch zu lösen, wenn v = 0 ist. Das gilt aber nur für deine Formel, und die hat nichts mit der SRT zu tun. Wer dir einwenig Intelligenz zutraut, könnte auf den Gedanken kommen, du machst das mit Absicht, du verfälscht eine Formel der SRT, willst die dieser in die Schuhe schieben, und sagst dann, seht her, ist doch alles Unfug. Gut auf den Gedanken komme ich nicht…

In der richtigen Formel aus der SRT kann v auch größer 0 sein.

c = (c + v) / (1 + c*v/c²) = (1 + 0.5) / (1 + 1*0.5/1²) = (1.5) / (1 + 0.5) = 1.5/1.5 = 1

Wenn du nun mal die Welt des Internets völlig irritieren willst, dann denkst du mal in Ruhe nach, und gibst dann mal zu, das du da was falsch gemacht hast, und dass du die Formel verändert hast. Zeige doch mal, dass du was verstehen kannst, und auch deinen Fehler zugeben.

[Jocelyne Lopez]

Zitat Ernst:

u = (u' +v) / (1 + u'v/c²)

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Hier sieht man ganz eindeutig, dass die Anwendung der Lorenztransformation nicht kompatibel mit dem Postulat Einsteins der Konstanz der LG zu bewegten Beobachtern ist und einen Widerspruch in der SRT darstellt: Ganz dicht unter 80 km/h ist nicht das Ergebnis von 70 km/h, das durch das Postulat Einsteins zu erwarten ist:

Zitat Ernst:

Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

Siehe z.B.: Albert Einstein missbraucht die Theorie von Antoon Lorentz

Kein Wunder, dass Lorentz die SRT scharf kritisiert hat:

Zitat G.O. Mueller:

Als schönstes Beispiel ist auf die massive Kritik von H. A. Lorentz hinzuweisen, den die Relativisten gern als einen der Väter der Speziellen Relativitätstheorie reklamieren wollen, was ihnen angesichts der Ahnungslosigkeit der Fachleute wie der Öffentlichkeit auch gelingt, ohne Widerspruch zu ernten. Lorentz hat bereits in seinen Göttinger Vorträgen von 1910 und noch entschiedener in seinen Vorlesungen in Teylers Stiftung in Haarlem, die 1914 in deutscher Sprache erschienen sind, eine massive Kritik an den Grundlagen der Speziellen Relativitätstheorie vorgetragen: sie ist von den Relativisten nur mit Schweigen quittiert worden, ihrem Erfolgsrezept.

Lorentz weist in seinen Vorlesungen nach, daß die zum Relativitätsprinzip gehörende Reziprozität zu unauflösbaren Widersprüchen führt und ein Kernpunkt der Speziellen Relativitätstheorie, die angebliche Relativierung der Gleichzeitigkeit, aufgegeben werden muß, da eine absolute Gleichzeitigkeit existiert, unabhängig von Meßprozeduren.

Dieser zentrale Kritikpunkt ist die schlüssige Widerlegung der Theorie. Die Theorie scheitert an der Reziprozität, die zum Inhalt des Relativitätsprinzips gehört, und zwar in zweierlei Hinsicht: entweder die Theorie beachtet konsequent die Reziprozität, dann ist sie mit widersprüchlichen Aussagen konfrontiert, die sie nicht entscheiden kann; oder sie verletzt die Reziprozität und behauptet einseitige reale Effekte, dann kann sie nicht begründen, warum überhaupt und in welchem von zwei Systemen ein realer Effekt auftreten soll. Beobachtete Effekte, die erklärt werden müßten, liegen ohnehin nicht vor.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Britta]

u = (u' +v) / (1 + u'v/c²)

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Hier sieht man ganz eindeutig, dass die Anwendung der Lorenztransformation nicht kompatibel mit dem Postulat Einsteins der Konstanz der LG zu bewegten Beobachtern ist und einen Widerspruch in der SRT darstellt: Ganz dicht unter 80 km/h ist nicht das Ergebnis von 70 km/h, das durch das Postulat Einsteins zu erwarten ist:

Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich: u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

Sag mal, ist das dein Ernst? Im ersten Fall hat Ernst mit c als maximale Geschwindigkeit gerechnet, also eben mit der SRT. Bei so kleinen Geschwindigkeiten macht sich die SRT eben nur gaaaanz wenig bemerkbar, da kommt dann eben was wie 79,999999999999km/h raus.

Im zweiten Fall hat Ernst sich dann auf dein 'GE' eingelassen und 70km/h als maximale Geschwindigkeit genommen. Sag mal, liest du eigentlich richtig mit, oder machst du nebenbei noch was ganz anderes? Ernst hatte im ersten Fall auch c in der Formel, dass ist eben das Problem, wenn man nicht weiß was eine Konstante ist, und sich nicht an die Regeln hält. Ich glaube nicht, dass Ernst c geschrieben hätte, wenn er 70km/h als maximale Geschwindigkeit genommen hätte.

[Ernst]

(c + v) / (1 + cv/c²)
(u + v) / (1 + uv/c²)
da erkennt man, dass für “u” einfach „c“ eingesetzt wurde. Somit ist die von dir genannte Formel nicht mehr original. Ich halte das auch nicht für richtig, in der Formel eine Geschwindigkeit auf c zu setzen. Eventuell kann das ja mal Joachim oder einer von den anderen die hier Ahnung haben mal aufklären.

u= (u' + v) / (1 + u'v/c²)

ist die allgemeine Form mit 0=>u'<=c

Der Spezialfall mit u'=c ergibt dann

u= (c + v) / (1 + cv/c²)

Gruß
Ernst

[Ernst]

Du kannst dem Licht noch so schnell entgegenlaufen; Du begenest ihm immer mit c.

Nun laut SRT ist es so, ob es tatsächlich so ist wieder eine ganz andere Frage.

Klar, hier geht es um pure SRT.

Gruß
Ernst