Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

[Kurt]

Er ist der Empfänger und stellt fest: Das Signal kommt mit cs auf sein Ohr zu, und nicht etwa mit einer anderen Geschwindigkeit.

Wie macht er das ?
Hat er einen Geschwindigkeitsmesser, der cS misst?

Den braucht er nicht, er kennt die Schallgeschwindigkeit in Luft.

Kurt

.

[bumbumpeng]

Er ist der Empfänger und stellt fest: Das Signal kommt mit cs auf sein Ohr zu, und nicht etwa mit einer anderen Geschwindigkeit.

Wie macht er das ?
Hat er einen Geschwindigkeitsmesser, der cS misst?

Den braucht er nicht, er kennt die Schallgeschwindigkeit in Luft.

Doch, weil cS sehr stark von der Temperatur und dem Luftdruck abhängig ist.
1 Mach ist eben sehr unterschiedlich.

[Kurt]

Den braucht er nicht, er kennt die Schallgeschwindigkeit in Luft.

Doch, weil cS sehr stark von der Temperatur und dem Luftdruck abhängig ist.
1 Mach ist eben sehr unterschiedlich.

Was sagt ihm der Geschwindigkeitsmesser?

Kurt

.

[Frau Holle]

Was sind Laufzeitausdrücke, was sind verschiedene Geschwindigkeiten des Lichts?

Verschiedene Geschwindigkeiten des Lichts postulierst du doch ständig. Es sind z.B. c+v und c-v. Mit diesen Geschwindigkeiten kommt doch angeblich das Licht auf den Empfänger zu. Deine Rede, Kurt!

Also sind das zwei Lichtgeschwindigkeiten "aus Sicht des Empfängers", wie du immer betonst. Gegen was denn eigentlich? Gegen den Empfänger natürlich und gegen eine konstante Strecke, die zum Empfänger in Ruhe ist. Oder wie siehst du das?

Kannst du da mal Beispiele und Erklärungen bringen?

Ein Wagen W fährt von A nach B, bewegt sich gegen die konstante Strecke AB=BA mit der Geschwindigkeit v. Bei B steht ein Sender und sendet ein Tonsignal zum Wagen. Das Signal bewegt sich mit cs (Schallgeschwindigkeit) im völlig windstillen Medium Luft entlang der Strecke AB.

Das Signal trifft auf die Windschutzscheibe vom geschlossenen Wagen und bewegt sich dann weiter mit cs im völlig windstillen Medium Luft bis zum Ohr des Fahrers. Er ist der Empfänger und stellt fest: Das Signal kommt mit cs auf sein Ohr zu, und nicht etwa mit einer anderen Geschwindigkeit. Die Schallgeschwindigkeit cs gilt sowohl relativ zur Luft draußen, die zu AB in Ruhe ist, als auch relativ zur Luft drinnen, die zum Fahrer in Ruhe ist. Sie ist beiden Bezugsystemen gleich.

Schönes Beispiel das du da gebracht hast.

Sehr gut [...]

Danke für die Blumen.

Dann seht ihr also ein, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals in diesen beiden Ruhesystemen absolut gleich ist, obwohl sie gegeneinander bewegt sind. Das ist doch mal ein Fortschritt. Mal sehen, wie lange die Einsicht anhält.

Damit ist dann auch die Behauptung widerlegt, dass das Signal mit c+-v auf einen Empfänger zukommt. Es gibt eben keine andere Ausbreitungsgeschwindigkeit als cs, auch nicht aus Empfängersicht, was zu beweisen war.

Damit erübrigt sich eigentlich jedes weitere Wort zum Term c+-v, der angeblich verschiedene Ausbreitungsgeschwindigkeiten beweist. Trotzdem noch folgendes dazu anhand des Beispiels:

Das Signal wird bei B gesendet zum Zeitpunkt t0 und erreicht den Empfänger im Wagen W zum Zeitpunkt t1. Die Laufzeit ist also t = t1 – t0. Der Wagen hat während der Laufzeit t die Strecke v*t zurückgelegt und das Signal hat inzwischen die Strecke cs*t zurückgelegt.

Die Gesamtstrecke BA zwischen dem Sender B und dem Wagen W zum Sendezeitpunkt t0 ist also BA = cs*t + v*t = t*(cs + v). Der Wagen befand sich ja zum Sendezeitpunkt bei A.

Kommt euch der Term cs + v irgendwie bekannt vor?

Der wagt es doch tatsächlich in einer Formel zu erscheinen! Beweist das etwa verschiedene Ausbreitungsgeschwindigkeiten? Natürlich nicht, wie wir gesehen haben.

Der Term kann auftauchen, wenn man wie hier gezeigt die Entfernung des Empfängers W zum Sendezeitpunkt t0 berechnet. Wie man sieht, muss der Term nicht zwingend erscheinen, denn man kann auch ohne t auszuklammern einfach BA = cs*t + v*t stehen lassen. Es ist ja dasselbe.

Damit ist dann auch dieser Unsinn widerlegt:

Überall, wo c+v oder c-v auftaucht, ist die LG nicht konstant. Das ist zum Beispiel bei Sagnac, Doppler usw.

Bei Sagnac, Doppler usw. gibt es wie im obigen Beispiel Unterschiede in der Laufzeit und im Laufweg, aber eben nicht in der LG. Ist doch sonnenklar: Während sich der Empfänger annähert oder entfernt, ändert sich der Laufweg und damit auch die Laufzeit bei konstanter Ausbreitungsgeschwindigkeit, was zu beweisen war.
 

[Kurt]

Ein Wagen W fährt von A nach B, bewegt sich gegen die konstante Strecke AB=BA mit der Geschwindigkeit v. Bei B steht ein Sender und sendet ein Tonsignal zum Wagen. Das Signal bewegt sich mit cs (Schallgeschwindigkeit) im völlig windstillen Medium Luft entlang der Strecke AB.

Das Signal trifft auf die Windschutzscheibe vom geschlossenen Wagen und bewegt sich dann weiter mit cs im völlig windstillen Medium Luft bis zum Ohr des Fahrers. Er ist der Empfänger und stellt fest: Das Signal kommt mit cs auf sein Ohr zu, und nicht etwa mit einer anderen Geschwindigkeit. Die Schallgeschwindigkeit cs gilt sowohl relativ zur Luft draußen, die zu AB in Ruhe ist, als auch relativ zur Luft drinnen, die zum Fahrer in Ruhe ist. Sie ist beiden Bezugsystemen gleich.
 

Holle, eine Frage zu deinem Beispiel.

Was stellt der Fahrer fest wenn er in einem Cabrio sitzt das kein Dach und keine Windschutzscheibe hat?


Achja, noch eine.

Stellt der Fahrer im Fall A: mit Dach und Windschutzscheibe
Im Fall B: kein Dach und keine Windschutzscheibe
fest?

Fall A: Doppler Ja/Nein
Fall B: Doppler Ja/Nein

Fall A und B: Gleicher Dopplerwert oder unterschiedlicher Dopplerwert?

Also Holle, was stellt er fest?
Du schweigst, also werde ich für dich antworten.

Zu "Fall A und B: Gleicher Dopplerwert oder unterschiedlicher Dopplerwert?"

Dazu gibts eine klare und saubere Antwort:
Er erkennt den gleichen Dopplerwert, egal ob A oder B.

Und dazu: "Was stellt der Fahrer fest wenn er in einem Cabrio sitzt das kein Dach und keine Windschutzscheibe hat?"

Er stellt eine andere Signalgeschwindigkeit, nämlich c_luft + seinem v gegen die Strasse, fest.

Ergebnis: Doppler bleibt gleich, das Signal ist in seinem Auto im Fall B schneller unterwegs als im Fall A.

Es ist gezeigt dass c +- v vorhanden ist.
Oder hast du da irgendwelche Einsprüche?

Kurt

.

Achja, jetzt kannst du versuchen deine beiden, gegeneinander bewegten, Ruhesysteme beim GPS unterzubringen.
Viel Erfolg.

.

[Frau Holle]

Also Holle, was stellt er fest?

Deinen Gish-Galopp mit Doppler-Ausweichmanöver kannst du dir sparen. Willst wohl nicht bei der Sache bleiben, ist klar.

Hier habe ich mal ganz eindeutig an einem klaren Beispiel bewiesen, dass ihr, namentlich du und Lagrange, nur Unsinn verzapft mit eurem c+-v. Das stimmt ja nicht mal mit einem materiellen Medium.

Jetzt müsste eigentlich von dir was kommen von Angst und Panik und geliebter Märchenwelt wie immer, nachdem du mal wieder widerlegt bist. Dann kommt auch regelmäßig immer "du hast nichts vorzuweisen" und "du kannst nichts dagegen machen".

Es sind aber Beweise, Kurt, ganz klare Beweise, die immer und immer wieder vorgewiesen werden.
 
 

[Lagrange]

...
Trotzdem noch folgendes dazu anhand des Beispiels:

Das Signal wird bei B gesendet zum Zeitpunkt t0 und erreicht den Empfänger im Wagen W zum Zeitpunkt t1. Die Laufzeit ist also t = t1 – t0. Der Wagen hat während der Laufzeit t die Strecke v*t zurückgelegt und das Signal hat inzwischen die Strecke cs*t zurückgelegt.

Die Gesamtstrecke BA zwischen dem Sender B und dem Wagen W zum Sendezeitpunkt t0 ist also BA = cs*t + v*t = t*(cs + v). Der Wagen befand sich ja zum Sendezeitpunkt bei A.
...

Daraus folgt t=BA/(cs+v).

So hast du die Schallgeschwindigkeit relativ zum Wagen berechnet.

[Kurt]

Also Holle, was stellt er fest?

Deinen Gish-Galopp kannst du dir sparen. Willst wohl nicht bei der Sache bleiben, ist klar.

Bei welcher Sache?
Bei deiner Sache.
Nun Holle, jetzt hast du dir das alles so schön ausgedacht, hast ein zweites Bezugssystem angesetzt/eingeführt.
Und das alles nur um wiedermal zu scheitern.

Hier habe ich mal ganz eindeutig an einem klaren Beispiel bewiesen, dass ihr, namentlich du und Lagrange, nur Unsinn verzapft mit eurem c+-v. Das stimmt ja nicht mal mit einem materiellen Medium.
 

Unsinn? Ja den hast du verzapft.
Du hast ja noch nicht auf meine Ausführungen zu B geantwortet, ich gehe davon aus das du da nichts zum Widersprechen gefunden hast.
Zusammenfassung:
Du hast bei deiner schönen Geschichte zwei BS eingesetzt die gegeneinander bewegt sind.
In jedem führst du das Signaltragende Medium mit und hast festgestellt: immer mit c, nix mit c +- v

Nun kommt meine leise Frage an dich wo bei der GPS-Geschichte, die sich ja im ECI abspielt, die Windschutzscheibe mit dem Dach ist die ein eigenes ECI', oder wie willst du das benennen, darstellt das wie/wo mitgeführt wird. Im Empfänger drin vill.

Also wo ist dieses zweite BS??

Kurt

.

[Frau Holle]

Also Holle, was stellt er fest?

Deinen Gish-Galopp kannst du dir sparen. Willst wohl nicht bei der Sache bleiben, ist klar.

Bei welcher Sache?
Bei deiner Sache.

Nein bei deiner Sache. Du wolltest ja ein Beispiel haben und wolltest wissen, was Rudi mit einem mathematischen Ausdruck meint. Das Beispiel hab' ich geliefert und auch noch erklärt, was ein Ausdruck ist. In der Mathematik nennt man einen Ausdruck auch Term, und c+v oder c-v sind Terme bzw. Ausdrücke in einer Formel. Das kannste mal eintüten, ist Fachsprache.

Du hast ja noch nicht auf meine Ausführungen zu B geantwortet, ich gehe davon aus das du da nichts zum Widersprechen gefunden hast.

Du gehst von vielem aus wenn der Tag lang ist, und in aller Regel von falschem. So auch hier. Das Rezept zum Umgang mit deinen Aussagen ist ganz einfach: Es ist immer das genaue Gegenteil richtig. So kann man von dir sogar was lernen, denn es ist immer gut zu wissen was falsch ist, eben praktisch alles was du verzapfst.

Du hast bei deiner schönen Geschichte zwei BS eingesetzt die gegeneinander bewegt sind.
In jedem führst du das Signaltragende Medium mit und hast festgestellt: immer mit c, nix mit c +- v

Genau so ist es, ganz einfach. Und sogar du kapierst es, das ist wirklich mal was Neues.

Nun kommt meine leise Frage an dich wo bei der GPS-Geschichte, die sich ja im ECI abspielt, die Windschutzscheibe mit dem Dach ist die ein eigenes ECI', oder wie willst du das benennen, darstellt das wie/wo mitgeführt wird. Im Empfänger drin vill.
Also wo ist dieses zweite BS??

Im Empfänger drin, richtig! Was ist denn mit dir auf einmal los? Eine korrekte Vermutung deinerseits widerspricht aller Erfahrung, sehr verwirrend. Es ist genau wie beim Beispiel mit dem Wagen: Das zweite BS ist im Wagen, der auch als ganzes der Empfänger sein kann.

Und warum ist es im Empfänger? Kommst du drauf? Sicher nicht.

Ich will es dir sagen: Weil beim GPS der Empfänger nicht mit v auf gerader Strecke zum Signal unterwegs ist wie beim Beispiel mit dem Wagen. Der Wagen könnte auch ziemlich lang sein und der eigentliche Empfänger auf dem Rücksitz, das ist egal. Aber wenn er eine Kurve fährt, dann ändert sich alles. Es handelt sich dann nicht mehr um zwei gleichförmig und geradlinig zueinander bewegte Bezugsysteme. Denn die Geschwindigkeit des Empfängers im Wagen zum Sendeort ändert sich ja permanent. Eine sich ändernde Geschwindigkeit nennt man Beschleunigung. Kannste auch eintüten, ist Fachsprache.

Der GPS-Empfänger fährt definitiv eine Kurve im ECI. Damit ändert sich also permanent seine Geschwindigkeit im ECI zum Sendeort und sein Ruhesystem wird zusammengestaucht auf so eine winzige Größe, dass nur noch eine ganz kurze Strecke im Empfänger sich momentan gleichförmig und geradlinig zum Signal bewegt. Tatsächlich ist er nicht wirklich in einem Ruhesystem, weil er auf der Kreisbahn ständig die Richtung ändert. Von seinem Ruhesystem kann man deshalb höchstens in einem kurzen Augenblick sprechen. Es besteht praktisch nur aus seinem momentanen Ort.

Das hatte ich weiter oben im Faden schon erklärt. Die Entfernung zum Sender beim Sendezeitpunkt berechnet sich dann aus der momentanen Geschwindigkeit v in Signalrichtung zum Sender. Da diese momentane Geschwindigkeit aber nicht bekannt ist ohne die momentane Position des Empfängers im ECI, rechnet man korrekt mit der konstanten LG c auf der geraden Strecke des Signals zum Empfänger am Empfangsort zum Empfangszeitpunkt.

Damit sind die Laufzeiten und Laufwege im ECI eindeutig und somit auch der Empfangsort im ECI. Die Sagnac-Korrektur besteht dann nur noch darin, dass man mit den nun bekannten Geschwindigkeiten v der Oberfläche in Richtung der Sendeorte die genaue Position auf der Oberfläche bestimmt.

Das hat alles rein gar nichts mit verschiedenen Lichtgeschwindigkeiten zu tun und widerlegt auch keine RT.
 

[Lagrange]

Überall, wo c+v oder c-v auftaucht, ist die LG nicht konstant. Das ist zum Beispiel bei Sagnac, Doppler usw.

Hier als Gegenbeispiel der relativistische Dopplereffekt. Wenn das Relativitätsprinzip gelten sollte, dann wäre im Falle von v im System S und v' im System S' es folgerichtig, daß für die Beträge der Geschwindigkeiten gelten sollte |v|=|v'|. Da aber für beide Systeme dasselbe Frequenzverhältnis vorliegt, und der Dopplereffekt von v/c abhängt, muß aich das c in beiden Systemen gleich sein. Denn sonst hat man ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Also kann man dies beim Dopplereffekt als gegeben ansehen, daß die Lichtgeschwindigkeit in beiden Systemen gleich ist.

Gruß
Rudi Knoth

Auch hier ändert sich die LG, entweder relativ zur Quelle oder relativ zum Beobachter. Zusätzlich ändert sich die Resonanzfrequenz bewegter Atome. Das wurde von Ives-Stilwell bestätigt.