Begabte Photonen

[julian apostata]

Gut, ohne Dich verarscht zu fühlen, beantworte doch endlich kurz diese 2 Fragen, weil die Kritiker sich langsam verarscht fühlen, immer wieder die selben Fragen seit 100 Jahren zu stellen ohne eine Antwort zu bekommen:

1) Ist die Längenkontration in der SRT materieller, physikalischer Natur? Ja / Nein

Wenn Ja:

2) Was ist die Ursache der materiellen Längenkontraktion in der SRT:

a) Ein Geschenk von oben gemäß Minkowski? Ja / Nein
b) Der von Einstein 1920 wieder eingeführte Äther? Ja / Nein

Zu Frage 1

Ich dachte, ich hätte es hier schon erklärt.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=415&start=190

Die Längenkontraktion ist zunächst mal rein messtechnischer Natur. Im Graben misst man gleichzeitig den Abstand von vorderem zu hinterem Ende und kommt auf einen kleineren Wert, als wie wenn die Panzerbesatzung ihr Fahrzeug mit einem Zollstock ausmessen würde.

Hält man den Panzer jetzt an und zwar gleichzeitig vorne und hinten aus Sicht des Grabens, so wird aus Sicht des Panzers das vordere Ende viel früher angehalten als das hintere Ende, die resultierend Verkürzung hat nun tatsächlich eine physikalische Ursache.

Zu Frage 2a
Wenn es einem höchsten Wesen so gefällt, einen vierdimensionalen Raum zu schaffen, wobei er seinen Geschöpfen die freie Wahl lässt, sich in dreien davon noch relativ frei zu bewegen, in der vierten jedoch nur vorwärts erlaubt…

…die Gesetze der analytischen Geometrie jedoch nur dann funktionieren, wenn man bei der Sonderdimension noch den Faktor i=wurzel(-1) davorstellt…

Wem diese Vorstellung gefällt, der kann ein Kreuz bei “ja” machen.

Mir persönlich wäre es allerdings manchmal lieber, wenn ich manchmal auch den Rückwärtsgang einlegen könnte und Geschehenes ungeschehen machen könnte.

2b ist mir ehrlich gesagt neu!


Hier lese ich übrigens Folgendes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie#Lorentz-Transformation

Dabei erweiterte er seine Kontraktionshypothese und erklärte, dass nicht nur der Raum zwischen den Elektronen, sondern auch die Elektronen selbst der Kontraktion unterworfen sind. Ein Problem der Längenkontraktion, wenn man sie auf die Elektronen selbst anwendet, wurde jedoch von Max Abraham (1904) aufgezeigt: Gemäß der elektromagnetischen Theorie konnte ein System aus kontrahierten Elektronen nicht stabil bleiben, und es wird eine zusätzlich nicht-elektrische Energie benötigt, deren Existenz von Abraham bezweifelt wurde. Um diesen Einwand zu entkräften führte Poincaré (1905) die sogenannten „Poincaŕe-Spannungen“ ein. Dabei handelt es sich um einen externen Druck, welcher nicht nur die Stabilität der Materie, sondern auch die Existenz der Längenkontraktion selbst erklären sollte

Da scheinen wohl eindeutig physikalische Ursachen dahinter zu stecken und man braucht noch jede Menge Hilfshypothesen dazu (das Alles kommt bei der Panzerbesatzung nicht vor, zumindest nicht bevor sie im Graben landet)

Wollt ihr das wirklich in der Schule lehren?

Und überhaupt, wenn ich diese Theorie richtig verstanden habe, so gibt es auch dort das Zwillingsparadoxon, genau wie in der SRT.

Also ehrlich gesagt, ich bin jetzt ein klein wenig verwirrt

Nachtrag

Ich seh gerade: Frage 2 ist nicht korrekt. Es gibt in der SRT keine materielle Ursache der Längenkontraktion, so kann man also weder a noch b ankreuzen.

Und an der Größe des reisenden Zwillings ändert sich auch nicht, es sei denn man bremst ihn bei der Rückkunft genauso ab, wie den Panzer, also gleichzeitig Kopf und Fuß.

Überhaupt sollte man mit biologischen Organismen ein wenig sanfter umgehen, dann klappt das auch mit der Rückkunft

[Jocelyne Lopez]

Hi Jocelyne,

so wie du die Aufgabe gestellt hast, ist der reisende Zwilling möglicherwiese tot.

Soweit ich als Laie weiß, steht hier die Ruhemasse des Reisenden im Weg und er kann gar nicht mit LG reisen.

Aber mal angenommen, der reisende Zwilling könnte mit LG reisen, dann ist er gar nicht gealtert.

Ich meine, du musst die Aufgabe doch so stellen, dass du die Grundlagen der Theorie berücksichtigst.

hmm... ich meinte, dass der Zwilling mit Lichtgeschwindigkeit bzw. mit fast Lichtgeschwindigkeit beim Zwillingsparadoxon reist, oder nicht?

Na ja, egal: Kannst Du vielleicht sowohl den Alterunterschied als auch den Längenunterschied zwischen den beiden gemäß der gängigen Berechnung des Zwillingsparadoxons berechnen? Das wäre nett.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Gut, ohne Dich verarscht zu fühlen, beantworte doch endlich kurz diese 2 Fragen, weil die Kritiker sich langsam verarscht fühlen, immer wieder die selben Fragen seit 100 Jahren zu stellen ohne eine Antwort zu bekommen:

1) Ist die Längenkontration in der SRT materieller, physikalischer Natur? Ja / Nein

Wenn Ja:

2) Was ist die Ursache der materiellen Längenkontraktion in der SRT:

a) Ein Geschenk von oben gemäß Minkowski? Ja / Nein
b) Der von Einstein 1920 wieder eingeführte Äther? Ja / Nein

Nachtrag

Ich seh gerade: Frage 2 ist nicht korrekt. Es gibt in der SRT keine materielle Ursache der Längenkontraktion, so kann man also weder a noch b ankreuzen.

Ich habe ja auch geschrieben, dass man Frage 2 nur dann zu beantworten hat, wenn man bei Frage 1 "Ja" geantwortet hat.
Du hast Frage 1 offensichtlich mit "Nein" geantwortet, also brauchst Du auch Frage 2 nicht zu beantworten.

Also für Dich ist die Längenkontraktion in der SRT nicht materieller Natur wie bei Lorentz: Die bewegten Objekte verkürzen sich materiell und physisch nicht. Danke für Deine Meinungsäußerung.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[All]

xx

[Jocelyne Lopez]

bei der Berechnung kann ich dir leider nicht helfen.

Schade...

G.O. Mueller berichtet zum Beispiel, dass “in den Lehrplänen für die höheren Schulen die angehenden Abiturienten in den entsprechenden Leistungskursen genau ausrechnen müssen, um wie viele Jahre jünger der weltraumreisende Zwilling zu seinem auf der Erde zurückgebliebenen Zwillingsbruder zurückkehrt.“

Findet sich keiner im Mahag-Forum, der so etwas berechnen kann? Das kann ich mir gar nicht vorstellen.

Chief, bitte bitte...

Ich war aber mal auf der Seite von deinem „Freund“ Dr. Joachim Schulz.

Relativitätsprinzip.info

Da steht eigentlich recht einfach unter Längenkontraktion beschrieben, dass es sich bei der Messung um Effekte handelt.

Ob die Längenkontraktion real oder scheinbar ist, hängt davon ab, wie man den Begriff Länge definiert. Das ist doch der entscheidende Punkt.

Nein, das ist bei meiner Frage absolut nicht der entscheidende Punkt, mitnichten. Ob die Verkürzung eines Objektes physisch stattfindet oder nicht ist keine Definitionssache, das ist ein physikalisches Ereignis: Entweder findet ein physikalisches Ereignis statt oder es findet nicht statt, Punkt. Das hat mit Definition nichts zu tun, das hat mit physikalischer Realität zu tun, das Ereignis findet auch ohne jegliche Definition statt.

Bei der Lorentz-Hypothese findet dieses physikalische Ereignis statt, es ist eindeutig vorausgesetzt, es gibt keine Undeutlichkeiten.
Bei der Einstein-Hypothese versuchen die Kritiker seit 100 Jahren vergeblich zu klären, ob dieses physikalische Ereignis stattfindet oder nicht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Die Zwillinge A und B sind 28 Jahre alt und beide 1,82 m groß.
Zwilling B geht auf Reise mit Lichtgeschwindigkeit und kommt nach 30 Jahren zurück.

1) Wie viel jünger ist Zwilling B gegenüber Zwilling A, wenn er zurückkommt?

2) Wie viel kleiner ist Zwilling B gegenüber Zwilling A, wenn er zurückkommt?
(aus Vereinfachungsgründen wird angenommen, dass er während der ganzen Reise sich nie bewegt hat und die ganze Zeit in Bewegungsrichtung gelegen hat)

Findet sich keiner im Mahag-Forum, der so etwas berechnen kann? Das kann ich mir gar nicht vorstellen.

T'~T sqrt(1-v²/c²)
Während für den auf der Erde verbleibenden Zwilling 30 Jahre bis zur Rückkehr vergehen, vergehen für den mit 99%-iger Lichtgeschwindigkeit reisenden Zwilling nur 4, 232 Jahre. Bei der Rückkehr ist der Daheimgebliebene 58 Jahre, sein Bruder hingegen 32,232 Jahre alt, ist also um 25,768 Jahre jünger geblieben.
(Gerechnet unter Vernachlässigung der Beschleunigungs- und Abbremsphasen.)
Eine Längenkontraktion würde der Heimkehrer nicht aufweisen, da dieser nach SRT nicht kumulierende Effekt eine vom Bezugssystem abhängige Längenmessung ohne materielle Veränderung ist (Relativität der Gleichzeitigkeit). Wäre die Längenkontraktion ein materieller Schrumpfungsvorgang (wie bei Lorentz), so würde der Reisende, legte er sich längs in sein Raumschiff, von seinen 1,82 m auf rund 25 cm geschrumpft werden, was ziemlich ungesund für ihn wäre!

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Während für den auf der Erde verbleibenden Zwilling 30 Jahre bis zur Rückkehr vergehen, vergehen für den mit 99%-iger Lichtgeschwindigkeit reisenden Zwilling nur 4, 232 Jahre. Bei der Rückkehr ist der Daheimgebliebene 58 Jahre, sein Bruder hingegen 32,232 Jahre alt, ist also um 25,768 Jahre jünger geblieben.
[...]
Wäre die Längenkontraktion ein materieller Schrumpfungsvorgang (wie bei Lorentz), so würde der Reisende, legte er sich längs in sein Raumschiff, von seinen 1,82 m auf rund 25 cm geschrumpft werden, was ziemlich ungesund für ihn wäre!

Erst einmal vielen Dank für die Berechnung!

In der Tat, eine Schrumpfung dieser Größenordnung wäre ziemlich ungesund für den Reisenden...

Allerdings stelle ich mir eine reale Verlangsammung der biologischen Alterungsprozesse im Organismus des Reisenden in dieser Größenordnung auch nicht gerade gesund vor... Dass gezielt durch das Wunder der SRT-Hypothese nur die Teilung der Zellen, also die Alterung, sich verlangsamt ist wohl nicht biologisch bzw. medizinisch gegeben und wirkt ziemlich unplausibel: Ob die Geschwindigkeit der Herzfunktionen, der Hirnfunktionen, des Blutkreislaufes, der Atemfunktionen und der sonstigen organischen Prozesse dabei unverändert bleiben oder ob sie sich auch verlangsamen steht in den Sternen, sozusagen. Und bei einer Verlangsammung aller biologischen Prozesse ist die Frage offen, ob das Organismus es überhaupt aushalten kann. Es ist wahrscheinlicher anzunehmen, dass der Reisende weder verkürzt noch jünger zurückkehrt, sondern eher tot... Könnte es sein, dass Einstein hier nicht zu Ende gedacht hat? Aber nun, er war auch nicht Arzt oder Biologe, man kann nicht alles sein, auch als Genie, oder?

Darüber hinaus besteht meiner Meinung nach hier eine grundsätzliche mathematische Ungereimheit: Wenn zwei Größe in strenger mathematischen Relation stehen, darf man wohl von der Logik her nicht annehmen, dass eine Größe einen realen Effekt definiert und die andere nur einen fiktiven Effekt, oder? Ich meine es so: man kann ja keine Zeitdilatation mathematisch berechnen ohne die dazugehörende Längenkontraktion, sie stehen in mathematischer Abhängigkeit, also mathematisch sind beide Größe als Meßgröße gleichberechtigt. Wenn die eine Größe jedoch als physikalisch inexistent erklärt wird, wie kann die andere Größe als physikalisch existent erklärt werden? Da stimmt etwas mit der Logik hier nicht. Wenn ich zwei Meßgröße habe, die in strenger mathematischen Relation stehen, existieren sie beiden oder existiert keine von beiden. Es kann nicht die eine ohne die andere existieren.

Zum Beispiel, wenn ich sage:

"Paul ist 10 cm größer als Peter", muß ich zwangsläufig auch sagen "Peter ist 10 cm kleiner als Paul".

Ich kann nicht sagen: "Paul ist 10 cm größer als Peter" aber "Peter ist nicht kleiner als Paul" oder gar "Peter hat keine Größe". Eine mathematische Relation bei einem Vergleich muss exakt symmetrisch sein.

Es stimmt hier auch mathematisch nicht bei diesem Zwillingsparadoxon. Hat vielleicht Einstein auch hier nicht zu Ende gedacht? Aber nun, er war auch nicht Mathematiker, man kann nicht alles sein als Genie, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Da stimmt etwas mit der Logik hier nicht.

Da stimmt alles mit der Logik nicht.
Daß mit dem LF viele Effekte berechnet werden können, sagt überhaupt nichts über die vereinnahmende Universalität der SRT aus. Der Lorentzfaktor kommt zudem auch in der klassischen Physik vor.
Schon der Ansatz ist zweifelhaft. Eine Geschwindigkeit, die apriori eine relative Größe Ist, als bezugssystemunabhängige Konstante zu postulieren, widerspricht allen Axiomen.
Der dadurch erzeugte Zwang, die Zeit bezugssystemabhängig zu machen und zudem die Gleichzeitigkeit zu relativieren, ist nochmal potenziert antiaxiomatisch.
Die Ergebisse sind entsprechend phantastisch, inakzeptabel. Zwillinge, Panzerparadox etc.
Daß man die LT, welche in speziellen Fällen zutreffende Ergebnisse liefert, universell überhöhen wollte, ist wohl dem Wunsch geschuldet, der Weltformel etwas näher zu kommen.
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[Jocelyne Lopez]

Eine Geschwindigkeit, die apriori eine relative Größe Ist, als bezugssystemunabhängige Konstante zu postulieren, widerspricht allen Axiomen.
Der dadurch erzeugte Zwang, die Zeit bezugssystemabhängig zu machen und zudem die Gleichzeitigkeit zu relativieren, ist nochmal potenziert antiaxiomatisch.
Die Ergebisse sind entsprechend phantastisch, inakzeptabel. Zwillinge, Panzerparadox etc.

Über die inakzeptabel Absurdität, die Zeit bezugssystemabhängig zu machen möchte ich eine für Physiklaien sehr prägnante und anschauliche Aussage von Dr. Wolfgang Engelhardt in einer privaten Korrespondenz zitieren: "Man könne sehr wohl sagen: Kant liegt rechts von der Kirche begraben oder links davon, je nach Standpunkt des Beobachters. Aber man kann nicht wahlweise sagen: Kant hat vor oder nach Sokrates gelebt."

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Eine Längenkontraktion würde der Heimkehrer nicht aufweisen, da dieser nach SRT nicht kumulierende Effekt eine vom Bezugssystem abhängige Längenmessung ohne materielle Veränderung ist (Relativität der Gleichzeitigkeit).

Dies ist Deine persönliche Interpretation der Längenkontraktion, und sie steht Dir natürlich zu, aber sie löst leider nicht das seit 100 Jahren bestehende Problem, dass die Relativisten selbst dabei nicht einig sind und verschiedene Interpretationen über die Natur der relativistischen Effekte vertreten. Das ist auch eine der Fragen, die bei der Zwillingsparadoxon-Studie von NPA in der etablierten Physikgemeinde zu klären war, wobei kein Relativist seine Auffassung darüber eindeutig mitgeteilt hat (weder Prof. Hermann Nicolai, noch die anderen prominenten Vertreter der RT im deutschsprachigen Raum, die eingeladen worden sind, den kleinen Fragebogen auszufüllen): http://worknotes.com/Physics/SpecialRel ... onse2.aspx

Peter Ripota hat auch eine Anfrage an Dr. Markus Pössel gerichtet, um zu versuchen eine Klärung darüber herbeizuführen: Anfrage von Peter Ripota an Dr. Markus Pössel, jedoch auch vergeblich: Dr. Markus Pössel hat die Anfrage ausgewichen:
Antwort von Dr. Markus Pössel an Peter Ripota

Auch Gertrud Walton hat eine eindrucksvolle Auflistung von verschiedentlichen und zum Teil auch haarsträubenden Auffassungen über die Natur der Längenkontraktion in der Literatur der Relativistic dokumentiert: „On the nature of relativistic effects”:

Zitat Gertrud Walton:

Note: Checking on a source revealed a discrepancy which, apart from deleting the offending item, I have solved by the wholesale demotion of all quotations to the status of summaries.

The reciprocal effect of length contraction and time dilation, which appears by logical necessity to emerge from the kinematic part of the special theory of relativity, has been variously explained as:

1. true but not really true (guess who)
2. real
3. not real
4. apparent
5. the result of the relativity of simultaneity
6. determined by measurement
7. a perspective effect
8. mathematical.

Here is a small selection from the literature; for references see below. Unless placed in quotation marks, authors’ assessments are summarized. [...]

Viele Grüße
Jocelyne Lopez