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[Bell]

Ich habe sie gelesen Highway .... und bin zu dem Schluß gekommen, dass Du tatsächlich dieser Ansicht zu sein scheinst.

Daher meine ungläubige Nachfrage .... ob Du den aufgezeigten Konsequenzen denn nun tatsächlich zustimmst.

Auch diese Nachfrage liese sich ja zunächst mit 'ja' oder 'nein' beantworten.

Natürlich bin ich der Ansicht. Was du nur offenbar nicht zu verstehen scheinst, dass dies selbstverständlich nur für eine Mediengeschwindigkeit vm <= c gültig ist. Weil sonst die c+(-vm), weil Gegenwind mit negativem Vorzeichen, negativ wird, was physikalisch aussagt, dass der Empfänger überhaupt nicht mehr erreicht werden kann. Gegenwindsituation.

Das leuchtet in der Tat nicht ein. Denn da Deiner Anicht nach vm sich wieder rauskürzt ... dürftest Du doch gar kein Problem damit haben.

Du hast doch auch kein Problem damit zu behaupten, dass bei zwei Flugzeugen, die mit knapp Unterschallgeschwindigkeit fliegen, der Schall bezogen, auf das Medium Luft, sich mit fast doppelter Schallgeschwindigkeit vom hinterherfliegenden dem voranfliegenden nähert. Dies ... eben weil sich Deiner Ansicht nach vm rauskürzt.

Wenn sich bei mit Unterschall fliegenden Flugzeugen der Schall mit fast doppelter Schallgeschwindigkeit im Medium Luft ausbreitet ... wieso soll sich das ändern, wenn beide Flugzeuge mit leichter Überschallgeschwindigkeit fliegen?

[Bell]

Das leuchtet in der Tat nicht ein. Denn da Deiner Anicht nach vm sich wieder rauskürzt ... dürftest Du doch gar kein Problem damit haben.

Ich habe dir doch die Systemgrenzen nebst Begründung gegeben.

Konkret gefragt: Ist es richtig, dass sich in dem Beispiel mit den zwei hintereinander (Abstand 1000 Meter), knapp mit Unterschallgeschwindigkeit fliegenden Flugzeugen (990 Meter/sec), der Schall, bezogen auf das Medium Luft (Schallgeschw 1000 Meter/sec), mit nahezu doppelter Schallgeschwindigkeit (1990 Meter/sec) vom hinterherfliegendem dem voranfliegenden Flugzeug nähert ? (...und dies muß ja so sein, wenn sich vm auch bezüglich der Signalgeschwindigkeit rauskürzt.)

Ein einfaches ja oder nein genügt mir zunächst als Antwort.

[Hannes]

Hallo Bell !

Konkret gefragt: Ist es richtig, dass sich in dem Beispiel mit den zwei hintereinander (Abstand 1000 Meter), knapp mit Unterschallgeschwindigkeit fliegenden Flugzeugen (990 Meter/sec), der Schall, bezogen auf das Medium Luft (Schallgeschw 1000 Meter/sec), mit nahezu doppelter Schallgeschwindigkeit (1990 Meter/sec) vom hinterherfliegendem dem voranfliegenden Flugzeug nähert ? (...und dies muß ja so sein, wenn sich vm auch bezüglich der Signalgeschwindigkeit rauskürzt.)

Bei Schallwellen ist es genau so wie bei elektromagnetischen Wellen:
Die Weiterleitungsgeschwindigkeit richtet sich nach dem Medium und nicht nach einer Eigengeschwindigkeit der Wellen , weder beim Schall noch bei Licht.
Wozu brauchst du da Mathematik ? Nur um Verwirrung zu stiften ?
Hast du nicht genug Vorstellungskraft ?
Überschallgeschwindigkeit gibt es nur relativ zum Medium, genau wie bei Licht.
Der Schall nähert sich nur mit 900 km/h dem nachfolgenden Flugzeug, das mit 900 km/h fliegt.
Nix verstan ?

Mit Gruß
Hannes

[Bell]

Konkret gefragt: Ist es richtig, dass sich in dem Beispiel mit den zwei hintereinander (Abstand 1000 Meter), knapp mit Unterschallgeschwindigkeit fliegenden Flugzeugen (990 Meter/sec), der Schall, bezogen auf das Medium Luft (Schallgeschw 1000 Meter/sec), mit nahezu doppelter Schallgeschwindigkeit (1990 Meter/sec) vom hinterherfliegendem dem voranfliegenden Flugzeug nähert ? (...und dies muß ja so sein, wenn sich vm auch bezüglich der Signalgeschwindigkeit rauskürzt.)

Ein einfaches ja oder nein genügt mir zunächst als Antwort.

Leicht Unterschall bewegt sich die Schallwelle mit einer Phasengeschwindigkeit von c durch das System aus zwei Flugzeugen. Wieso ignorierst du das?

Ich ignoriere das doch gar nicht.

Und nein, da nähert sich nichts mit 1990 m/s!

Bezogen auf das Medium Luft, muß sich das Signal, Deiner Logik folgend, doch aber mit 1990 Meter/sec bewegen. Wenn sich das Signal mit 1000 Meter/sec vom Sender zum Empfänger bewegt und sich Sender und Empfänger mit 990 Meter/sec durch die Luft bewegen, muß sich doch das Signal logischerweise mit 1990 Meter/sec bezüglich des Mediums Luft bewegen. Wie schnell bewegt sich das Signal denn sonst bezüglich des Mediums Luft?

[Bell]

Nix verstan ?

Ich schon Hannes.

[Bell]

Bezogen auf das Medium Luft, muß sich das Signal, Deiner Logik folgend, doch aber mit 1990 Meter/sec bewegen. Wenn sich das Signal mit 1000 Meter/sec vom Sender zum Empfänger bewegt und sich Sender und Empfänger mit 990 Meter/sec durch die Luft bewegen, muß sich doch das Signal logischerweise mit 1990 Meter/sec bezüglich des Mediums Luft bewegen.

Ich vermute du verstehst nicht was Phasengeschwindigkeit bedeutet, und wahrscheinlich auch einige andere User auch nicht, sonst würdest du nicht solche Aussagen treffen.

Grüße,

Highway

Sag doch einfach mal ganz klar, wie schnell sich das Signal bezüglich des Mediums Luft bewegt. Du flüchtest Dich immer wieder in Allgemeinplätze und erklärst Nachfrager Deiner Ausssagen begründungslos zu 'Nichtverstehern'.

Also, wie schnell bewegt sich das Signal bezüglich des Mediums Luft in dem gegebenem Beispiel?. Ein Zahlenangabe genügt doch vollkommen.

[Ernst]

Bezogen auf das Medium Luft, muß sich das Signal, Deiner Logik folgend, doch aber mit 1990 Meter/sec bewegen. Wenn sich das Signal mit 1000 Meter/sec vom Sender zum Empfänger bewegt und sich Sender und Empfänger mit 990 Meter/sec durch die Luft bewegen, muß sich doch das Signal logischerweise mit 1990 Meter/sec bezüglich des Mediums Luft bewegen.

Ich vermute du verstehst nicht was Phasengeschwindigkeit bedeutet, und wahrscheinlich auch einige andere User auch nicht, sonst würdest du nicht solche Aussagen treffen.

Du vermutlich auch nicht. Die in der Animation gezeigten Verhältnisse liegen bei MM nicht vor. Dort werden reine Sinuswellen (monochromes Licht) verwendet. Bei einer reinen Sinuswelle ist die Phasengeschwindigkeit die Geschwindigkeit eines Wellenberges, oder eines Wellentales, oder einer Nullstelle oder irgendeines dazwischen liegenden Punktes der Welle. Eine Gruppengeschwindigkeit ist dort nicht definiert.

Ist also die Phasengeschwindigkeit einer sinusförmigen Welle im strömenden Medium c+-v oder nicht? ich habs dir gerade an der Ente demonstriert, daß das so ist.
Also stimmt das? ja oder nein?

Bevor du da nicht zustimmst, müssen wir gar nicht weitermachen.
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[Ernst]

Und du kommst mir mit einer Ente.

Ja, weil jedermann sofort gegenständlich ersehen kann, daß die Phasengeschwindigkeit einer Welle abhängig ist von der Strömungsgeschwindigkeit des Mediums.

Was ist nun? Kannst du das akzteptieren?
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[Bell]

Sag doch einfach mal ganz klar, wie schnell sich das Signal bezüglich des Mediums Luft bewegt. Du flüchtest Dich immer wieder in Allgemeinplätze und erklärst Nachfrager Deiner Ausssagen begründungslos zu 'Nichtverstehern'.

Also, wie schnell bewegt sich das Signal bezüglich des Mediums Luft in dem gegebenem Beispiel?. Ein Zahlenangabe genügt doch vollkommen.

Es nutzt nichts wenn ich dir sage, dass sich ein Puls beispielsweise mit 10 m/s durch das System bewegt, was du zweifellos gerne hören möchtest. Das hat aber nichts mit der Phasengeschwindigkeit zu tun.

Du verstehst es eben einfach nicht und damit gut. Macht ja nichts wenn man mal was nicht begreift. Bist doch in bester Gesellschaft.

Ach Higway, Du willst einfachste Fragen nicht beantworten, ... vermutlich weil Du es bist , der aus lauter Trotz auf seiner Rauskürztheorie auch bezüglich der Signalgeschwindigkeit besteht ... und weil Du genau weißt, dass wenn Du einfache Fragen beantwortest, die Absurdität Deiner Rauskürztheorie bzgl. der Signalgeschwindigkeit im Medium offenbar wird.

Nun gut ... ich kann es nicht ändern ... dann beantworte halt die einfachsten Nachfragen nicht.

[Bell]

Daraus ergibt sich natürlich nur eine Differenzgeschwindigkeit von 10 m/s und der voraus fliegende muss je nach Abstand ganz schön lnge warten bis die erste Welle bei ihm eintrifft, aber wenn diese eintrifft, dann kommen diese mit einer solchen Dichte als hätte kein Gegenwind geherrscht. Die Annäherungsgeschwindigkeit ist 10 m/s, aber die Phasengeschwindigkeit ist c.

Sorry Highway, das ist etwas unlauter .... Du behauptest jetzt etwas ganz anderes, als was Du die ganze Zeit vorher behauptet hast.

Du hast vorher eindeutig gesagt, dass die Signalgeschwindigkeit vom Sender zum Empfänger hin immer c betrüge, da sich vm auch bezüglich der Signalgeschwindigkeit rauskürze.

Highway hat geschrieben:Dadurch bleibt die Phasengeschwindigkeit unter dem Strich konstant. Die Mediengeschwindigkeit v_m kürzt sich raus. Immer! In allen Fällen. Für die Messung sieht es dann so aus, als würden die Längen immer mit der gleichen Geschwindigkeit c durchlaufen.

und

Wirkt sich ein bewegtes Medium auf die Zeiten aus, mit der die Signale vom Sender zum Empfänger gelangen oder nicht?

Nein!

Jetzt sagst Du was völlig anderes ... nennst lediglich die Signalgeschwindigkeit vom Sender zum Empfänger hin 'Annäherungsgeschwindigkeit'.

Es ist ja nichts dagegen zu sagen, dass Du Deine Ansicht diesbezüglich geändert hast ... aber dann steh doch dazu und unterstelle nicht anderen Dich die ganze Zeit nicht verstanden zu haben.