Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[Ernst]

Was soll das den heißen, prinzipiell hat sich nichts geändert? Es hat sich alles geändert!

Nur die Koordinaten sind verschoben. Die Zeitdifferenz des Eintreffens der Blitzlichter beim Schaffner bleibt davon unbeeinflußt.
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[Ernst]

Du versuchst (bekanntlich) um jeden Preis das Recht zu behalten!

Deshalb hab ich mich gegen meine ursprüngliche Sicht der Dinge in diesem Beispiel auch durch die vernünftigen Argumente von fb... überzeugen lassen.
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[Ernst]

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Ich verstehe schon alles, ich war immer der beste unter den besten!

Selbstverständlich.
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[Ernst]

Ich verstehe schon alles, ich war immer der beste unter den besten!

Selbstverständlich.
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Tja, wenn du das bis jetzt nicht bemerkt hast...

Dann bleibt eben nur der andere Grund: Spaß am Quatschposten.
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[Ernst]

Der andere Grund ist, dass deine Fähigkeiten nicht ausreichen... Schon mal darüber nachgedacht?

Jaja.
Ende des Chats.
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[Kurt]

Es existieren viele Messungen die die SRT klar widerlegen. Diese Tatsache wird aber weder von den Kritikern noch von den Relativisten wahrgenommen!

Schief, ich habe Informationen erhalten/gesucht die Aussage enthalten dass beim GPS die Laufzeit des Signals während der Erddrehung (Stichwort Sagnac-Effekt) verwendet/berücksichtigt wird um die Pos zu bestimmen und die Systemzeit -richtig- zu verteilen.


Kurt

[Jocelyne Lopez]

Ich habe heute folgendes Email an den Autoren des Buches geschickt:

"Sehr geehrter Herr Bührke,

seit ein paar Monaten interessiere ich mich für die Spezielle Relativitätstheorie und habe dazu ihr Buch "E = mc2 Einführung in die Relativitätstheorie" angeschafft.

In der 8. Auflage April 2010 auf Seite 31 schildern sie "Einsteins Zugparadoxon" und kommen zu dem Schluss, dass der fahrende Schaffner die beiden eingeschlagenen Blitze nicht gleichzeitig wahrnimmt, sondern behaupten muss, dass der vorn eingeschlagene Blitz zuerst stattgefunden und der am Zugende eingeschlagene danach.

Nun bereitet mir ihre Schlussfolgerung Schwierigkeiten. Das Licht der beiden Blitze sollte sich wegen der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit auch im fahrenden Zug mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten und infolgedessen sollte der fahrende Schaffner in seinem Inertialsystem die beiden Blitze ebenfalls gleichzeitig wahrnehmen.

Aus welchem Grund sollte es laut ihrem dargestellten Zugbeispiel dazu kommen können, dass der bewegte Schaffner den einen Blitz als früher und den anderen als später eingeschlagen wahrnimmt oder misst? Gilt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht ebenso für sein Intertialsystem? Wird von ihren die Geschwindigkeit des Zuges zur Lichtgeschwindigkeit hinzuaddiert?

Über eine Hilfestellung, die mich dazu bringt, meine Zweifel aus dem Weg zu räumen und den einfachen Sachverhalt gebührend zu verstehen, würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüssen
Ralf Maeder"

[...]

Hier nun die Anwort vom Autoren:

"Lieber Herr Maeder,

Sie haben völlig Recht: Das Licht der beiden Blitze breitet sich wegen der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit auch entlang des fahrenden Zuges relativ zum Schaffner mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das ändert aber nichts daran, dass sich der Schaffner in dem Zeitraum zwischen dem Aussenden der beiden Lichtblitze und dem Eintreffen beim ihm eine gewisse Zeitspanne vergeht, während der er sich auf den einen Lichtblitz zu und vom anderen fortbewegt. Deswegen treffen die beiden Lichtblitze nicht gleichzeit bei ihm ein. Stellen sie sich das Experiment im Weltraum vor, wo die Lichtblitze von zwei Sternen ausgesandt werden, die Lichtjahre voneinander entfernt sind. In diesem Fall wird sich ein Beobachter mehrere Jahre vom einen Stern weg und auf den anderen zu bewegen, bevor die Blitze bei ihm eintreffen.

Ich hoffe, Ihnen weitergeholfen zu haben.
MIt freundlichem Gruß,
Thomas Bührke."

Hallo Ralf,

Ich fand es Klasse, dass Du die Initiative ergriffen hast, einen Experten der SRT wie Thomas Bührke um eine Erläuterung zu bitten, und ich fand auch Klasse, dass er geantwortet hat.

Nachdem nun seine Erläuterung eine Diskussion über Hunderte von Seiten im MAHAG in mehreren Threads ausgelöst hat, könntest Du vielleicht die weitere Initiative ergreifen, ihn noch einmal um eine Erläuterung zu bitten? Die Möglichkeit hat er durch seinen freundlichen Ton und auch sein Schlußwort meiner Meinung nach angeboten: „Ich hoffe, Ihnen weitergeholfen zu haben.“ Oder?

Weiter geholfen wurden wir zwar im Kreuzfeuer mit den „richtigen Transformationen“ nicht (und eine Einigung ist nicht in Sicht ) , jedoch man könnte ruhig die ganze Transformationen-Arie als Nebenschauplatz zur Seite legen und eine Kernfrage klären lassen, die sich im Laufe der Austausche herauskristallisiert hat: Sind die relativistischen Effekte, die mit der Lorentztransformation berechnet werden, Meßeffekte oder realisieren sie sich physikalisch in der Natur?

Dass die Längenkontraktion keine reale, materielle Verkürzung der bewegten Objekte in der SRT bedeutet, sondern ein Meßeffekt ist, wissen wir schon verbindlich durch Markus Pössel vom Albert Einstein Institut. Abgehakt.

Bleibt also die Zeitdilatation - und ihre mathematische Nebenerscheinung die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Es wäre meiner Meinung nach weiterbringend zu klären, ob Thomas Bührke die Zeitdilatation als einen realen Effekt ansieht: Die Zeit verlangsamt sich real für bewegte Objekte, was man auch aus den realen physikalischen Auswirkungen im Zwillingsparadoxon schließen kann, oder die Zeitdilatation ist ein Meßeffekt, der von nicht synchron laufenden Uhren verursacht wird.

Ich würde zum Beispiel solche Fragestellung an Thomas Bührke vorschlagen:

1) Soll man annehmen, dass die Zeitdilatation in der SRT einen realen Effekt darstellt, der physikalische Auswirkungen wie im Zwillingsparadoxon verursacht, oder soll man annehmen, dass die Zeitdilatation in der SRT analog zur Längenkontraktion ein Meßeffekt ist?

2) Wenn die Zeitdilatation als realen, physikalischen Effekt angenommen werden soll, was ist seine physikalische Ursache?

Was meinst Du?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ralf Maeder]

Hallo Ralf,

Ich fand es Klasse, dass Du die Initiative ergriffen hast, einen Experten der SRT wie Thomas Bührke um eine Erläuterung zu bitten, und ich fand auch Klasse, dass er geantwortet hat.

Nachdem nun seine Erläuterung eine Diskussion über Hunderte von Seiten im MAHAG in mehreren Threads ausgelöst hat, könntest Du vielleicht die weitere Initiative ergreifen, ihn noch einmal um eine Erläuterung zu bitten? Die Möglichkeit hat er durch seinen freundlichen Ton und auch sein Schlußwort meiner Meinung nach angeboten: „Ich hoffe, Ihnen weitergeholfen zu haben.“ Oder?

Weiter geholfen wurden wir zwar im Kreuzfeuer mit den „richtigen Transformationen“ nicht (und eine Einigung ist nicht in Sicht ) , jedoch man könnte ruhig die ganze Transformationen-Arie als Nebenschauplatz zur Seite legen und eine Kernfrage klären lassen, die sich im Laufe der Austausche herauskristallisiert hat: Sind die relativistischen Effekte, die mit der Lorentztransformation berechnet werden, Meßeffekte oder realisieren sie sich physikalisch in der Natur?

Dass die Längenkontraktion keine reale, materielle Verkürzung der bewegten Objekte in der SRT bedeutet, sondern ein Meßeffekt ist, wissen wir schon verbindlich durch Markus Pössel vom Albert Einstein Institut. Abgehakt.

Bleibt also die Zeitdilatation - und ihre mathematische Nebenerscheinung die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Es wäre meiner Meinung nach weiterbringend zu klären, ob Thomas Bührke die Zeitdilatation als einen realen Effekt ansieht: Die Zeit verlangsamt sich real für bewegte Objekte, was man auch aus den realen physikalischen Auswirkungen im Zwillingsparadoxon schließen kann, oder die Zeitdilatation ist ein Meßeffekt, der von nicht synchron laufenden Uhren verursacht wird.

Ich würde zum Beispiel solche Fragestellung an Thomas Bührke vorschlagen:

1) Soll man annehmen, dass die Zeitdilatation in der SRT einen realen Effekt darstellt, der physikalische Auswirkungen wie im Zwillingsparadoxon verursacht, oder soll man annehmen, dass die Zeitdilatation in der SRT analog zur Längenkontraktion ein Meßeffekt ist?

2) Wenn die Zeitdilatation als realen, physikalischen Effekt angenommen werden soll, was ist seine physikalische Ursache?

Was meinst Du?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo Jocelyne, zunaechst einmal ein Dankeschoen an alle, die sich naeher mit diesem Thema auseinandergesetzt haben und immer noch tun. Dabei wirkte der kleine Briefwechsel mit Thomas Buehrke wohl auch mit als Katalysator fuer einige ziemlich lange Diskussionen, von der ich sicher bin, dass sie einige als produktiv einstufen und andere als Fiktion. Wie schon mehrfach herausgestellt, war und ist mein momentanes Anliegen, die Aussagen der SRT korrekt zu verstehen, ohne zunaechst auf die Kritikpunkte einzugehen, zumindest nicht gleichzeitig. Damit will ich nicht behaupten, dass die SRT privilegiert sei, die Realitaet durch ihr Raum-Zeit-Kontinuum korrekt zu beschreiben. Sie fuehrt halt zu Aussagen, die sich laut Mainstream-Meinung mit den Beobachtungen decken. Dies nur als Hinweis, dass ich durchaus auf der Suche nach Antworten bin, aber ich versuche mir zunaechst ein paar Grundlagen zu verschaffen.

1) Die Frage, ob die in der SRT beschriebene Zeitdilatation ein realer Effekt sei, wird Thomas Buehrke wohl bejahen. Wenn dies nicht so waere, dann worauf sollten sich vermeintliche Tatsachen berufen wie z.B. der Myonen-Zerfall und das Haefele-Keating Experiment. Demnach geht die Zeit in einem bewegten Bezugssystem wirklich langsamer und wenn z.B. der sich mit realitivister Geschwindigkeit bewegende Zug anhaelt, dann gibt es wohl laut SRT einen messbaren Zeitunterschied zum Bahndamm. Wie gesagt, das alles ist Teil der SRT und entspringt nicht meinen Ueberzeugungen. Die Bewertung dieser Aussage bewahre ich mir fuer die Zukunft auf.

2) Zu deiner zweiten Frage moechte ich behaupten, dass diese nur aus den Annahmen der SRT erklaert werden kann. Will heissen: aus einem dazu ruhendem Bezugsystem wird in einem bewegten Bezugssystem das Licht verlangsamt gemessen und daraus wird geschlossen, dass die Zeit und logischerweise alle anderen physikalischen Ablaeufe ebenfalls verlangsamt ablaufen. Ich behaupte, dass die SRT aber nicht tiefer in die physikalischen Ursachen abtauchen kann.

Es sei denn, dass ich mich total verhauen habe mit meiner Einschaetzung der Aussagen der SRT zu deinen Fragen, so denke ich, dass die Antworten von Thomas Buehrke so in etwa erfolgen wuerden (aber wesentlich eleganter, er ist eben Schriftsteller und fit im Thema der SRT). Und das waere wohl keine grosse Hilfe oder Erkenntnis fuer dich und andere, oder?

Was meinst du und was meinen die anderen? Gibt es offene Fragen an Buehrke, die sich auf die korrekte Auslegung der Vorraussagen der SRT beziehen? Sicher wuerde Buehrke sich nicht auf offene Kritik zur SRT stellen wollen.

Gruss Ralf.

[Jocelyne Lopez]

1) Die Frage, ob die in der SRT beschriebene Zeitdilatation ein realer Effekt sei, wird Thomas Buehrke wohl bejahen. [...]

Das ist mir auch klar, dass Thomas Bührke als Befürworter der SRT diese Frage bejahen würde.

Dennoch ist es meiner Meinung nach wichtig, dass wir eine verbindliche Aussage darüber von einem qualifizierten Autor erhalten, der nicht anonym ist.

Man muss sich nämlich bewußt darüber werden, dass die Hunderttausende von anonymen Forenbeiträgen im Internet, die sich mit der Relativitätstheorie seit Jahrzehnten befassen, absolut keine Relevanz haben, um verbindliche Aussagen über die Relativitätstheorie zu treffen und zu verbreiten. Einzig die Autoren, die sich unter ihrer echten Identität mit einem Curriculum als Spezialist dieser Theorie äußern, das für jeden einsehbar ist - wie es der Fall von Thomas Bührke ist - können eine verbindliche Klärung über eine strittige Frage herbeiführen.

Das Problem ist nur, dass diese Konstellation so gut wie nie vorkommt. Die Experten der SRT beteiligen sich nie öffentlich unter ihrer Identität an die Klärung von strittigen Fragen. Ihre Äußerungen über die SRT sind immer einseitig, als reine Darstellung einer Lehrmeinung (Bücher, Presseartikel, Blog-Artikel), sie treten öffentlich nie in Dialog in einem Meinungsstreit, um eine Frage zu klären.

Ich habe 2008 zum Beispiel 6 Monate gebraucht, in einer E-Mail-Korrespondenz mit dem Experten Markus Pössel, um von ihm eine verbindliche Aussage über die Kernfrage zu bekommen, ob die Längenkontraktion ein realer, materieller Effekt in der SRT sei. Seitdem beantwortet er öffentlich auch keine Streitfragen über die SRT, sogar in seiner Blog-Serie "Einstein verstehen", die seit 2010 läuft, verbietet er sich über die SRT zu sprechen.

Vor diesem Hintergrund halte ich also prinzipiell für sehr wichtig, dass wir von Thomas Bührke eine direkte Antwort über die andere Kernfrage der physikalischen Realität der Zeitdilatation in der SRT. Auch seine Wortwahl würde dabei aufschlussreich sein, auch wenn er natürlich die Frage bejahen würde.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jondalar]

So schaut es aus, die ZD ist ein realer Effekt und wird tagtäglich auch bestätigt. Ebenso gibt es dazu ganz viele Experimente. Glauben kann jeder was er mag, Glauben hat aber nichts mit Physik zu tun.

Da würde ich jetzt auch gleich wieder ganz vehement widersprechen wollen - aber ich bin mir sicher:

Das gehört nicht in dieses Thema

Herzliche Grüße