Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[Jondalar]

Logik ist etwas für einfache Gemüter. Existieren tut sie nicht.

Ich widerspreche Dir ja tatsächlich nur ungern, weil ich verschiedene Ansätze von Dir durchaus teile, aber ohne Logik ist sowieso alles chaotisch und damit können wir auch nicht hier schreiben, da dann eine geordnete, logische Abfolge von Buchstaben nicht mehr existiert.

Das wäre dann ein:

asdgkjbaerügbaqergökjaberüghaerohgnaüergnaüerghaoergnbaerohgnaoernböalkfjgosaebrgtäüaehrbgnäoaerhg

Gespräch

Herzliche Grüße

[Jondalar]

Ich würde aber trotzdem alle nochmal herzlich gerne bitten, Fallili und mir hier die Chance zu geben, unsere Diskussion und unser Experiment zu Ende zu bringen.

Es ist wirklich schwer, alles zu lesen und zu trennen und dabei noch das eigentliche Ziel im AUge zu behalten.

Ich diskutiere wirklich gerne über ALLES, aber bitte nicht hier jetzt - danke

Herzliche Grüße und eine gute Nacht allen!

[fallili]

Gut, wir sind aber immer noch gewissenhaft und machen jetzt nicht gleich DAS Experiment, sondern wir überprüfen alles nochmal, justieren alles, spielen alles vorher nochmal durch. Dazu fällt uns ein, dass wir jetzt mal unsere geballte Intelligenz aufteilen um ganz sicher zu gehen, dass dann nachher beim "Ernstfall" alles richtig klappt. Ich drücke Dir also ein Funkgerät in die Hand und lasse Dich am Testbahnhof aussteigen. Ich fahre zurück zum Anfangsbahnhof und beschleunige erneut auf 0,5c. Nach dem ich vorbei gefahren bin, funke ich zu Dir: "Oh, Du bist ja plötzlich so dünn, ich hoffe, Dir ist nichts passiert!"

Du funkst zu mir zurück:

a) Wieso dünn, DU bist plötzlich kürzer geworden.
b) Wieso dünn, alles ist normal.
c) Ja, mir geht es nicht so gut, weil meine Länge (breite) kontrahiert ist als Du vorbeigeflitzt bist.

Welche Antwort würdest DU wählen - oder gar eine ganz andere?

Herzliche Grüße

Ich bin eindeutig für Antwort a.
Ich selber kann ja nicht "so einfach und plötzlich dünner" werden ( wäre zwar schön, wenn man auf diese Art abnehmen kann).
Ob da ein Zug an mir vorbeifährt, mit welcher Geschwindigkeit auch immer, ändert ja nichts an meinem Zustand.

Wenn DU mich dünner siehst, nehm ich das aber auch als Bestätigung der LK und muss daher auch Dich dünner (oder kürzer) sehen.
Geht ja nicht, das die SRT nur bei mir eine LK verursacht.
Also definitiv: Antwort a

Viele Grüße

PS: es ist wirklich mühsam, da unter den vielen Beiträgen die "für uns wichtigen" zu finden.

[Jondalar]

Ich bin eindeutig für Antwort a.
Ich selber kann ja nicht "so einfach und plötzlich dünner" werden ( wäre zwar schön, wenn man auf diese Art abnehmen kann).
Ob da ein Zug an mir vorbeifährt, mit welcher Geschwindigkeit auch immer, ändert ja nichts an meinem Zustand.

Wenn DU mich dünner siehst, nehm ich das aber auch als Bestätigung der LK und muss daher auch Dich dünner (oder kürzer) sehen.
Geht ja nicht, das die SRT nur bei mir eine LK verursacht.
Also definitiv: Antwort a

Viele Grüße

PS: es ist wirklich mühsam, da unter den vielen Beiträgen die "für uns wichtigen" zu finden.

Ja, a) wäre auch meine Wahl im Rahmen der RT gewesen

Wir haben also bereits hier ein Dilemma. Ich sehe Dich kürzer, Du siehst mich kürzer.

Was können wir daraus folgern?

a) Alles ist nur virtuell und wir sind beide immer gleich lang/breit, wie immer
b) wir sind beide kürzer/schmaler und bemerken gar nicht, dass die ganze Welt ausser Kontrolle gerät
c) die Effekte, die wir messen, heben sich auf und alles ist immer genau so lang, wie es sein sollte

Oder eine andere Möglichkeit Deiner Wahl

Wie wäre Deine Antwort hierauf ?

Herzliche Grüße

Nachtrag:

Bitte beachte die Möglichkeiten a und c. Die führen auf verschiedene Ergebnisse hinaus, je nach dem, was DU mir davon antwortest - einmal, es ist virtuell, ein andermal, es hebt sich auf. Bitte jetzt genau nachdenken

[Ralf Maeder]

PS: es ist wirklich mühsam, da unter den vielen Beiträgen die "für uns wichtigen" zu finden.

Beginnt eure betreffenden Kommentare doch mit ein paar Sonderzeichen, um sie schnell zu identifizieren!

Gruss Ralf.

[All]

Logik ist etwas für einfache Gemüter. Existieren tut sie nicht.

Ich widerspreche Dir ja tatsächlich nur ungern, weil ich verschiedene Ansätze von Dir durchaus teile, aber ohne Logik ist sowieso alles chaotisch und damit können wir auch nicht hier schreiben, da dann eine geordnete, logische Abfolge von Buchstaben nicht mehr existiert.

Das wäre dann ein:

asdgkjbaerügbaqergökjaberüghaerohgnaüergnaüerghaoergnbaerohgnaoernböalkfjgosaebrgtäüaehrbgnäoaerhg

Gespräch

Du hast natürlich recht , Jondalar. Ohne Logik können wir nicht denken. Gar keine Frage, auch gar keine Diskussion. Versuche aber mal den Ursprung der Logik zu finden, dann landest du automatisch bei dem Münchhausen-Trilemma.

Mir geht es aber um einen Physiker, der weitaus mehr gleistet hat als Einstein. Das ist Heisenberg. Seine Gedanken haben nach meiner Ansicht die Physik mehr geprägt, als alle anderen Physiker zudammen.

Du hast aber das unbestimmte Universum nach Heisenberg sehr schön beschrieben. Schau mal:

asdgkjbaerügbaqergökjaberüghaerohgnaüergnaüerghaoergnbaerohgnaoernböalkfjgosaebrgtäüaehrbgnäoaerhg

Da verschwimmt doch alles, oder?

Noch etwas. Danke das du meine Denkweise akzeptierst, das gelingt nicht vielen.

Ich möchte mich nicht vordrängeln. Die Diskussion mit fallili ist ja auch interessant. Wir haben hier ja auch viel Zeit.

Gruß

All

[Jondalar]

Du hast natürlich recht , Jondalar. Ohne Logik können wir nicht denken. Gar keine Frage, auch gar keine Diskussion. Versuche aber mal den Ursprung der Logik zu finden, dann landest du automatisch bei dem Münchhausen-Trilemma.

Mir geht es aber um einen Physiker, der weitaus mehr gleistet hat als Einstein. Das ist Heisenberg. Seine Gedanken haben nach meiner Ansicht die Physik mehr geprägt, als alle anderen Physiker zudammen.

Du hast aber das unbestimmte Universum nach Heisenberg sehr schön beschrieben. Schau mal:

asdgkjbaerügbaqergökjaberüghaerohgnaüergnaüerghaoergnbaerohgnaoernböalkfjgosaebrgtäüaehrbgnäoaerhg

Da verschwimmt doch alles, oder?

Noch etwas. Danke das du meine Denkweise akzeptierst, das gelingt nicht vielen.

Ich möchte mich nicht vordrängeln. Die Diskussion mit fallili ist ja auch interessant. Wir haben hier ja auch viel Zeit.

Gruß

All

Also,

zuerstmal gibt es gar nichts zu Danken. Für mich ist wissenschaftliche Arbeit auch - nicht nur, aber eben AUCH - dass man anderen zuhört, sich Gedanken darüber macht, und dann die Konklusion daraus entweder annimmt oder verwirft. Manche Konzepte sind interessant und einer Überprüfung "würdig", andere scheinden von vorne herein aus. Das ist aber auch immer ein klein wenig Ansichtssache. Als Beispiel mal eine hypothetische Studie:

Ich bin also ein Prof in einer renommierten Uni und habe einen Doktoranden. Seine Doktorarbeit soll über das Thema "Ölverseuchung in Nigeria" handeln.

Mein Doktorand weiss natürlich, wie ich "ticke". Bin ich ein Mensch, der den Wohlstand und den Fortschritt über alles hebe, wird das Ergebnis dieser Studie sein: "Die Ölpest in Nigeria ist eine Folge der Unachstamkeit der Bewohner des Landes, da diese lieber das Öl abzapfen um ihren Wohlstand zu sichern, als die Sicherheitsvorschriften des Landes und des Konzernes zu achten". Bin ich aber ein Mensch, der die Welt bewahren und konservieren will, wird das Ergebnis der Studie lauten "Die Konzerne Shell und Weitere beuten das Land aus, hinterlassen Verwesung und Elend und die Bevölkerung Nigerias lebt trotz immenser Ölfördereinkommen immer noch in Armut und erhält keinerlei Unterstützung seitens der Ölkonzerne oder der Regierung ihres Landes".

Ein und die Selbe Studie unter verschiedenen Anfangsvorgaben liefert also die unterschiedlichsten Ergebnisse. Das mag KEINER zugeben, aber das IST so. Alleine die Fragestellung beeinflusst so das Ergebnis und das ist unumkehrbar und meistens felsenfest.

Das mal hierzu, aber ich finde wirklich auch, dass Fallili es verdient hat, zu einem Ergebnis zu gelangen, das - ich hoffe, ich schaffe das - unabhängig von Liebeleien, Seilschaften und Lobbyismus zu einem für IHN befriedigen Ziel führt.

Herzliche Grüße und eine gute Nacht allen

[fallili]

Ja, a) wäre auch meine Wahl im Rahmen der RT gewesen

Wir haben also bereits hier ein Dilemma. Ich sehe Dich kürzer, Du siehst mich kürzer.

Was können wir daraus folgern?

a) Alles ist nur virtuell und wir sind beide immer gleich lang/breit, wie immer
b) wir sind beide kürzer/schmaler und bemerken gar nicht, dass die ganze Welt ausser Kontrolle gerät
c) die Effekte, die wir messen, heben sich auf und alles ist immer genau so lang, wie es sein sollte

Oder eine andere Möglichkeit Deiner Wahl

Wie wäre Deine Antwort hierauf ?

Herzliche Grüße

Tja, Du machst es mir aber auch nicht leicht
Du denkst aber daran, dass ich auch noch eine Zeitangabe von Dir lesen möchte ?

Zu Deinen Auswahlmöglichkeiten:

b) ist meiner Meinung nach unsinnig, da wird niemand kürzer / schmäler nur weil irgendwas an ihm vorbeifährt.
c) ist insofern schwer, weil alles zwar schon so lang ist wie es sein sollte - aber was genau soll sich da "aufheben". Wenn ich etwas als kürzer sehen und messen kann, dann hab ich ein klares Messergebnis - da hat sich also nichts aufgehoben.

Bleibt also nur Antwort a)
Da muss man aber dann darüber nchdenken was "virtuell" bedeuten könnte.
Das könnte man als "nicht wirklich und real" interpretieren ABER in der Umgebung von SL werden aus virtuellen Teilchen plötzlich reale Teilchen und das SL "verdampft" dadurch.

Also bin ich für Antwort a, aber nicht im Sinne von "nicht wirklich vorhanden" - es bleibt meßbar und "sehbar".

Ob die LK dann reale Auswirkungen hat, muss erst noch geklärt werden - da weiß ich noch keine Antwort und hab auch noch keine klare Idee wie das nachweisbar / widerlegbar wäre - vielleicht gelingt es uns ja dies in weiterer Folge zu klären.

Für heute mach ich Schluß

Gute Nacht und viele Grüße

[All]

Wie soll ich mir das bei der LK vorstellen, dass sie real ist?

Die Frage ist so schwer zu verstehen, was ist denn an real unklar? Zwei Autos fahren mit unterschiedlicher Geschwindigkeit an einem Baum vorbei, A misst den Baum mit 100 km/h und B mit 120 km/h. Beides sind real die Geschwindigkeit, mit der sich der Baum gegenüber den Beobachtern bewegt. Sind zwei verschiedene Werte, da kommt keiner drauf (hier könnte das auch anders sein,...) zu sagen, nur eine Geschwindigkeit ist real, die andere nur eine Messung, ein Schein. Zwischen der Länge und der Geschwindigkeit ist nur der Unterschied, die Ruhelänge ist nicht 0 wie die „Ruhegeschwindigkeit“, also die eigene Geschwindigkeit im eigenen Ruhesystem. Wenn die Frage nun ist, hat der Zug für einen zum Zug bewegten Beobachter eine kürzere Länge ist die Antwort ja. Ja seine Länge ist kürzer. Ist die Länge real kürzer? Ja klar, was denn auch sonst? Hat sich die Ruhelänge des Zuges verändert? Nein natürlich nicht, die ist eben konstant.

Die Frage, oder das Problem ergibt sich vermutlich nur, weil es bei den Grundlagen schon andere Vorstellungen dazu gibt. Was ist eine Länge, was ist eine Messung, was ist real und was eben nicht. Hier wurde ja auch oft von einer „materiellen“ Längenverkürzung geschrieben, ist physikalisch aber nur Kappes. Eine Länge ist nicht materiell, ein Geschwindigkeit auch nicht, beides sind Messergebnisse. Keiner (wer weiß) würde von einer materiellen Geschwindigkeitsveränderung sprechen. Was soll das auch sein?

Problem ist hier auch einfach, das Konzept der Längenmessung ist physikalisch für einige hier einfach unklar, da werden die Endpunkt des Bahndamms ja sogar zu unterschiedlichen Zeiten vom Schaffner gemessen, der darauf einen längeren Bahndamm bekommt. Einfach nur Unfug. Die Längen Bahndamm und Zug, und die LK im Beispiel lässt sich im Beispiel sehr schön zeigen, es müssen ja nur mal die Punkte A und B in S' zum gleichen Zeitpunkt dort gemessen werden.

Du beschreibst dann aber eine physikalische Realität, die sich von der philosophischen Realität unterscheidet. Die philosophischen Realität kann Prellungen verursachen, was die physikalische Realität nicht kann, weil sie lediglich das Verhältnis der unterschiedlichen Systeme zueinander beschreibt. Der Aufbau ist demnach mathematisch, weil auch dort nur das Verhältnis der Strukturen untereinander beschrieben wird. Eine konkrete Aussage zur Struktur selbst wird nicht getroffen und wenn nur indirekt.

[Harald Maurer]

Wenn die Frage nun ist, hat der Zug für einen zum Zug bewegten Beobachter eine kürzere Länge ist die Antwort ja. Ja seine Länge ist kürzer. Ist die Länge real kürzer? Ja klar, was denn auch sonst? Hat sich die Ruhelänge des Zuges verändert? Nein natürlich nicht, die ist eben konstant.

Ist ein Kirchturm für den entfernten Beobachter kleiner? Ja, er ist kleiner. Ja klar, was denn sonst! Hat sich die Ruhehöhe des Kirchtums verändert? Nein natürlich nicht, die ist eben konstant
Nach Lübeckers Predigten sind entfernte Kirchtürme real kleiner, die Oase einer Fata Morgana eine reale Oase, lichtgebrochene Stäbe im Wasser real geknickte Stäbe etc... Der Relativist will uns weismachen, dass die Halluzination eines Baums ein realer Baum ist. Aber es ist leider nur eine reale Halluzination und kein Baum. Er will uns weismachen, dass Körper keine materiell bedingten Längen, Ausdehnungen oder Volumina haben, das alles sei lediglich das Ergebnis einer Messung. Und die könnte unterschiedliche sein, und das wären dann wohl andere Längen, andere Ausdehnungen und andere Volumina. Der Relativist Lübecker hat's schwer, denn er wird ja wohl nicht glauben, dass irgend jemand, der nicht geradezu hirnamputiert ist, seinen Ausführungen folgen wird. Wir können Unterschiede aus Perspektiven, optischen Täuschungen und Halluzinationen von realen Dingen unterscheiden und wissen, dass ein Körper eine Ausdehung hat, die materiell durch die Anzahl und Beschaffenheit seiner Atome bestimmt ist und sich nicht verändert, bloß weil man unterschiedliche Maßstäbe anlegt. Nur Relativisten wissen das alles nicht. Und schwafeln uns mit reinster Esoterik die Ohren voll.

Grüße
Harald Maurer