Michelson Morley Experiment

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon fallili » Mo 12. Mai 2014, 20:20

Highway hat geschrieben:Das einzige was nicht zu uberbieten ist ist deine Dummheit! Chemiker halt. :mrgreen:

Wenn eine Kugel auf eine still stehende Wand zufliegt, dann ist der Flugweg garantiert länger, sowohl in Zeit als auch Strecke, als würde der Kugel die Wand ein Stück weit entgegen kommen. Willst du das ernsthaft abstreiten? :lol:


Ach so - dann ändert sich also der Abstand zwischen Sender und Empfänger beim MMI also doch!
Das hab ich natürlich nicht bedacht - ich dachte so was geht nur wenn der Experimentator ganz schnell an der Mikrometerschraube des Spiegels dreht, während der Lichtstrahl noch mittendrin unterwegs ist.

Also ich glaub, ich bleib lieber ein "dummer" Chemiker.
fallili
 
Beiträge: 2977
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 13:08

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Mo 12. Mai 2014, 20:21

Highway hat geschrieben:Nein, du verstehst eben nicht. Größerer Abstand die Kugeln untereinander bedeutet weniger Winkelgeschwindigkeit! Mit anderen Worten, die Phasengeschwindigkeit ist bei Rückenwind nicht größer, sondern es ist gerade umgekehrt. Die Phasengeschwindigkeit ist kleiner bei Rückenwind. Das bedeutet praktisch, dass mehr Zeit benötigt wird damit ein bestimmter Phasenwinkel den Empfänger erreichen kann. Du und andere rechnen aber genau umgekehrt! Aber all das verstehst du leider nicht und deshalb wirst du nicht aus dem Tal der Vorurteile heraus kommen.

Kauderwelsch.

Einzig das ist hier aktuell:

Ein Sender erzeugt im Ätherwind Wellen der Länge λ=λo*(c±v)/c mit λo als Wellenlänge bei Windstille.

Wenn das angezweifelt wird, dann streike ich. Antiphysik liegt mir nicht so.
.
.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Mo 12. Mai 2014, 21:00

Highway hat geschrieben:Du bist einfach nur störrisch!


Erraten. Wenn jetzt die unterschiedlichen Wellenlängen auch noch geleugnet werden, dann ist bei mir Sense.

Entweder das wird klar bejaht oder ich steige aus.

Das Kugelbeispiel versteht fast jeder Vorschüler, anwesende Chemiker ausgenommen, die scheinen selbst das nicht zu schaffen. Aber du verstehst es bestimmt!

Der verstehts schon und jeder andere auch.
Nur du denkst, die Abstände werden kleiner, wenn du und Harald ihnen entgegen rennst.

Also klare Antwort; ist das richtig?

Ein Sender erzeugt im Ätherwind Wellen der Länge λ=λo*(c±v)/c mit λo als Wellenlänge bei Windstille.
.
.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon fallili » Mo 12. Mai 2014, 21:17

Highway hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:
Highway hat geschrieben:Das einzige was nicht zu uberbieten ist ist deine Dummheit! Chemiker halt. :mrgreen:

Wenn eine Kugel auf eine still stehende Wand zufliegt, dann ist der Flugweg garantiert länger, sowohl in Zeit als auch Strecke, als würde der Kugel die Wand ein Stück weit entgegen kommen. Willst du das ernsthaft abstreiten? :lol:


Ach so - dann ändert sich also der Abstand zwischen Sender und Empfänger beim MMI also doch!
Das hab ich natürlich nicht bedacht - ich dachte so was geht nur wenn der Experimentator ganz schnell an der Mikrometerschraube des Spiegels dreht, während der Lichtstrahl noch mittendrin unterwegs ist.

Also ich glaub, ich bleib lieber ein "dummer" Chemiker.

Ganz genau! Woraus entnimmst du dass sich der Abstand ändert? Geh mal lieber mit Kurt im Alltrollic spielen, wenn du schon damit überfordert bist dem Thread konzentriert zu folgen. Das scheint eher dein Niveau zu sein.


Ach - erst argumentierst Du damit, dass der Flugweg garantiert länger wird, und dann damit dass sich der Abstand nicht ändert ?

Ich habs ja schon geschrieben - so was geht entweder nur bei Mercedes mit eingebauter Streckenverkürzung - oder aber, wie man nun sieht, bei Dir.

Und damit ich mal wieder schneller als Ernst bin ( Ätsch Ernst ich bin Sieger ;) ), geb ich als Erster diese Diskussion mit Dir auf.
Man muss schon sehr viel Geduld und vor allem Humor haben um Dich auszuhalten.
fallili
 
Beiträge: 2977
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 13:08

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Harald Maurer » Mo 12. Mai 2014, 23:40

Ernst hat geschrieben:Also klare Antwort; ist das richtig?

Ein Sender erzeugt im Ätherwind Wellen der Länge λ=λo*(c±v)/c mit λo als Wellenlänge bei Windstille.

Das ist schon mal der falsche Ansatz! Der Äther ist absolut ruhend! Das Licht bewegt sich in diesem Äther mit c. Für das Licht gilt das Relativitätsprinzip nicht! Es gibt da nämlich einen Unterschied, wenn man annimmt, das MMI sei ruhend und das Universum samt Äther bewege sich. Im Gegensatz zu beliebigen Bezugssystemen, die sich beliebig zueinander bewegen können, ist der Äther ein absolutes Bezugssystem! Es wird sich daher nie und nimmer gegen irgendein anderes Bezugssystem bewegen, sondern es werden sich alle Bezugssysteme in ihm bewegen!
Der Unterschied ist der: Nimmt man das MMI als ruhend an, und ein Sender schickt mit c eine Amplitude ab, so läuft die gegen den Ätherwind, welcher ihre Geschwindigkeit in Bezug zum Sender auf c-v vermindert und auf den Sender zurücktreibt, der die nächste Amplitude emittiert. Die Wellenlänge wird dadurch verkürzt, und zwar durch die vordere Amplitude. Der nächsten Amplitude ergeht es ebenso. Die Wellenlänge wird also von vorne gegen ihre Bewegungsrichtung verkürzt!
Nimmt man den Absolutäther als ruhend an, was er immer sein wird, wenn es ihn gibt, dann kann der richtige Ansatz nur sein, dass sich in ihm das MMI bewegt! Da sieht das aber anders aus! Der Sender emittiert eine Amplitude, die sich mit c von ihm weg bewegt. Währenddessen bewegt sich der Sender weiter und emittiert hinter die erste Amplitude die zweite. Die Wellenlänge wird also von hinten, in ihrer Bewegungsrichtung verkürzt. Man sollte meinen, das käme sich auf dasselbe raus, das ist aber nicht so, denn je nach Ansicht wird die Lage der Welle in Bezug zum Medium unterschiedlich sein. Im ersten Fall wird die gesamte Welle gegen die Bewegungsrichtung verschoben und es gibt kein v*t des Senders, das der Empfänger ausgleichen könnte. Die verkürzten Wellen kommen mit c-v beim Empfänger an. Das ergibt zwar die Nominalfrequenz, aber je nach Weglänge auch gegenüber einer anderen Strömngsgeschwindigkeit eine andere Phasenlage. die eben von der Laufzeit abhängt. Das ist die Anschauung von Ernst.
Sie ist die falsche Anschauung, weil sich das Universum samt Äther nie und nimmer gegen irgendein Bezugssystem bewegen wird.
Wir gehen also nun von der zweiten Variante aus, wo die Welle in ihrer Bewegungsrichtung quasi von hinten verkürzt wird. Der Sender emittiert eine Amplitude, die sich mit c weg bewegt und bis zur Emission der nächsten Amplitude bewegt er sich mit v*t weiter. Diese Amplitude bewegt sich auch mit c, und hinter diese setzt der Sender wieder nach v*t die nächste ab. Das ergibt wieder die verkürzten Wellenlängen, aber nun läuft der bewegte Empfänger jeder Amplitude, die ankommen würde, mit v*t davon! Er hebt damit die um v*t erfolgte Verkürzung der Wellenlänge wieder auf! Und da v*t bei Sender und bei Empfänger bei jeder Geschwindigkeit denselben Betrag hat, wird diese Korrektur der Wellenlänge durch den bewegten Empfänger von der Geschwindigkeit des MMI im Äther unabhängig! Für den Empfänger ergibt sich bei jedem v die gleiche Emfangssituation. Er empfängt Nominal-Wellenlängen, genau solche, die er empfangen würde, wenn sich das MMI nicht im Äther bewegt!
Das nun mal im Detail:
vt.jpg
vt.jpg (9.64 KiB) 3153-mal betrachtet

Position 1 im Bild: Sender und Empfänger ruhen im Äther. Der Sender schickt eine Amplitude zum Sender und nennen wir die mit c zurückgelegte Strecke die Nominalwellenlänge.
Position 2: bewegt sich der Sender vor der Emission der Amplitude gegen den ruhenden Empfänger, so ist die Wellenlänge verkürzt, aus der mit c zurückgelegten Strecke ergibt sich beim Empfänger eine höhere Frequenz.
Position 3: würde sich der Empfänger von der mit v*t versetzten Amplitude ebenfalls mit v*t weg bewegen, während dessen die Amplitude mit c sich nähert, so ergäbe sich wieder die Nominal-Wellenlänge. Aber der Empfänger müsste sich unabhängig von der Bewegung des Senders bewegen.
Postion 4: Sender und Empfänger bewegen sich gleichsinnig. Der Sender emittiert bei a eine Amplitude, die mit Geschwindigkeit c bei b angekommen ist, wenn der Sender nach v*t die nächste Amplitude emittiert. Der Amplitude b läuft gleichzeitig der Empfänger davon, zwischen der Amplitude c und d liegt die Nominalwellenlänge! Der Vorgang wiederholt sich laufend. Das Ergebnis ist: der Sender emittiert verkürzte Wellenlängen, der Empfänger erhält sie nominal. Je weiter der Empfänger entfernt ist, umso mehr verkürzte Wellenlängen werden zwischen ihm und dem Sender laufen, aber jeder sich nähernden Amplitude läuft der Empfänger mit v*t davon! Dadurch ist v exakt kompensiert und die Berechnung irgendeiner Laufzeit macht keinerlei SInn. Da die Geschwindigkeit keine Rolle mehr spielt, wird sich bei jeder Geschwindigkeit ergeben, dass sich die Empfangssituation bei keinem der Teilstrahlen durch Drehen des MMI ändern wird! Denn dieser Prozess läuft bei den vom Sender verlängerten Wellenlängen gleichermaßen ab, da empfängt der bewegte Empfänger mit der Bewegung v*t gegen diese Wellenlänger diese wieder nominal. Michelson wird an seinem Interferenzmuster keine Veränderung sehen!

Vergleiche mit Wellen in einem fließenden Bach etc. sind uangebracht, weil im Falle eines absoluten Bezugssystems das Relativitätsprinzip für das Licht nicht gilt! Übersieht man diese Doppler-Effekt Kompensation von v, muss man alles mögliche erfinden, um diese scheinbare Invarianz der Lichtausbreitung zu erklären, wie sie sich im MMI zeigt. Aber die Ursache ist nicht Relativität von Raum und Zeit, ist nicht Längenkontraktion und Zeitdilatation, sondern einfach der Doppler-Effekt, welcher eine absolute Konstanz der Perioden verursacht. Zwei entgegengesetzt wirksame Doppler-Effekte, einer vom Sender zum Medium und einer vom Medium zum Empfänger. Das ist der ganze Zauber!
Aber wir können mit dem MMI, dessen Resultat man eben mit jeder Theorie erklären kann und das daher keinerlei Beweiskraft nach irgendeiner Richtung hat, leider nicht erfahren, ob es nun einen absoluten Äther gibt oder nicht!

Wer es verstehen kann möge es verstehen, und der Rest möge glauben was er will!

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3219
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon fallili » Di 13. Mai 2014, 01:00

Harald Maurer hat geschrieben:..............
Das ist die Anschauung von Ernst.
Sie ist die falsche Anschauung, weil sich das Universum samt Äther nie und nimmer gegen irgendein Bezugssystem bewegen wird.
Wir gehen also nun von der zweiten Variante aus, wo die Welle in ihrer Bewegungsrichtung quasi von hinten verkürzt wird. Der Sender emittiert eine Amplitude, die sich mit c weg bewegt und bis zur Emission der nächsten Amplitude bewegt er sich mit v*t weiter. Diese Amplitude bewegt sich auch mit c, und hinter diese setzt der Sender wieder nach v*t die nächste ab. Das ergibt wieder die verkürzten Wellenlängen, aber nun läuft der bewegte Empfänger jeder Amplitude, die ankommen würde, mit v*t davon! Er hebt damit die um v*t erfolgte Verkürzung der Wellenlänge wieder auf! Und da v*t bei Sender und bei Empfänger bei jeder Geschwindigkeit denselben Betrag hat, wird diese Korrektur der Wellenlänge durch den bewegten Empfänger von der Geschwindigkeit des MMI im Äther unabhängig! Für den Empfänger ergibt sich bei jedem v die gleiche Emfangssituation. Er empfängt Nominal-Wellenlängen, genau solche, die er empfangen würde, wenn sich das MMI nicht im Äther bewegt!


Das ist ja alles richtig - erklärt aber nur, warum am Empfänger die selbe Frequenz empfangen wird wie sie vom Sender ausgestrahlt wurde.

Die Crux ist doch diese: Die Wellenlängen verkürzen sich ( wie Du selber schreibst " Das ergibt wieder die verkürzten Wellenlängen" ) aber die Entfernung zwischen Sender und Empfänger bleibt ja gleich.

Also "passen" zwischen Sender und Empfänger nun wesentlich "mehr Wellen rein" als wenn sich das MMI nicht bewegen würde.
Und "mehr" heisst nicht "nur geradzahlig mehr" sondern je nach v jeder beliebige Wert.
Nun ist "hineinpassen" nicht der richtige Ausdruck - die "Wellen stehen" ja nicht da drinnen, sondern, wie Du selber immer schreibst, sind es ja nur Feldstärken die an den einzelnen Punkten der Strecke schwingen (hoff ich hab das halbwegs passend ausgedrückt).

Aber jedenfalls ergibt sich wieder die von Ernst und mir beschriebene Situation, dass eben die Wellen dadurch phasenverschoben zur Sendewelle am Spiegel ankommen und reflektiert werden. Dass die Welle nur reflektiert wird, wenn der auf dieser Strecke "nur ganzzahlige Vielfache der Welle auftreten" werde ich ja nie akzeptieren.

Und wenn nur "ganzzahlige Vielfache" reflektiert werden sollten, muss man erklären wie dies gehen sollte.
Ein paar eindeutig auftretende Situationsbeispiele:

a) Das MMI ruht und es sollte gerade eine Wellenlänge entfernt der Spiegel sein - dann gibt's eine "ganz normale" Reflektion.

b) Dann bewegen wir das MMI und haben eine ganz bestimmte Geschwindigkeit v1 bei der "die Welle so stark verkürzt" ist, dass nun der Spiegel zwei verkürzte Wellenlängen entfernt ist - auch da gibt es, wie Du immer schreibst eine Reflexion.

c) Dann bewegen wir das MMI schneller und haben eine ganz bestimmte Geschwindigkeit v2 bei der "die Welle so stark verkürzt" ist, dass nun der Spiegel drei verkürzte Wellenlängen entfernt ist - auch da gibt es eine Reflexion.

Und zwischen MMI ruht und MMI bewegt sich mit Geschwindigkeit v1 soll keine Reflexion auftreten?
Und dann bei den Geschwindigkeiten im Bereich zwischen v2 und v3 auch keine Reflexion, bis dann exakt bei v3 wieder Reflexion möglich ist?

Also das kannst Du auch nicht ernsthaft in Betracht ziehen - das wäre ein intermittierende Reflexionsverhalten.


Im Prinzip hast Du eigentlich schon mit Deinen ersten Sätzen alles gesagt, was man zu diesem Thema wissen muss:
"Der Äther ist absolut ruhend! Das Licht bewegt sich in diesem Äther mit c."

Das ist von der Betrachtung absolut nichts Anderes als ruhende Luft in der sich Schall mit 330 m/sek bewegt.
Und das MMI wäre dann vergleichbar mit einer Schallquelle (Sender) und einem Empfänger (Spiegel) die eben in vorgegebenen konstantem Abstand auf einem offenen Wagen mit v fahren.

Alles völlig bekannte Sachen, bei denen man weder bei der intuitiven Vorstellung noch bei der Berechnung oder auch bei Reflexion (am vorderer Position eben eine glatte Fläche die den Schall reflektiert, und am Sendeort zusätzlich ein Empfänger) irgendwelche Probleme hat.
fallili
 
Beiträge: 2977
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 13:08

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Kurt » Di 13. Mai 2014, 07:06

Highway hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:...

Also "passen" zwischen Sender und Empfänger nun wesentlich "mehr Wellen rein" als wenn sich das MMI nicht bewegen würde....


Eben genau das ist dein/euer Trugschluss! Wenn der "Durchsatz" in Rad/s durch das MMI sowohl ohne als auch mit Ätherwind konstant ist und die konstante Zeit λo/c dauert, dann passen auch nicht mehr oder weniger Wellen zwischen Sender und Empfänger! (Gleiche Messarmlängen natürlich vorausgesetzt)


Du begreifst es wohl nie!
(oder meinst alle anderen sind irgendwie blöd)

Stell dich doch zu einem Förderband deiner Wahl wo in selbem Takt Pakete aufgelegt werden, zähl diese und dann lass das Band schneller laufen.
Ist dann immer noch die gleiche Anzahl drauf, oder sind es weniger?

Dann lass es halt auch noch langsamer laufen, wie schauts dann aus?
Immer noch die gleiche Anzahl drauf oder mehr?

Kurt
Kurt
 
Beiträge: 21987
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Di 13. Mai 2014, 09:10

Harald Maurer hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Also klare Antwort; ist das richtig?
Ein Sender erzeugt im Ätherwind Wellen der Länge λ=λo*(c±v)/c mit λo als Wellenlänge bei Windstille.

Das ist schon mal der falsche Ansatz!

Ich hab nicht gedacht, daß man das falsch verstehen kann. Der Sender bewegt sich im Bezugssystem Äther. Im Bezugssystem Sender bewegt sich der Äther. Also weht am Sender ein Ätherwind.
Das sind doch die gleichwertigen Beschreibungen in den beiden Bezugssystemen. Und da nun mal im MMI gemessen wird, ist es sinnfällig, das MMI samt Sender als Bezugssystem zu verwenden. Und dann weht am Sender der Ätherwind. Die Wellen laufen in beiden Bezugssystemen mit der Wellenlänge λ=λo*(c±v)/c.

Der Unterschied ist der: Nimmt man das MMI als ruhend an, und ein Sender schickt mit c eine Amplitude ab, so läuft die gegen den Ätherwind, welcher ihre Geschwindigkeit in Bezug zum Sender auf c-v vermindert und auf den Sender zurücktreibt, der die nächste Amplitude emittiert. Die Wellenlänge wird dadurch verkürzt, und zwar durch die vordere Amplitude. Der nächsten Amplitude ergeht es ebenso. Die Wellenlänge wird also von vorne gegen ihre Bewegungsrichtung verkürzt!
Nimmt man den Absolutäther als ruhend an, was er immer sein wird, wenn es ihn gibt, dann kann der richtige Ansatz nur sein, dass sich in ihm das MMI bewegt! Da sieht das aber anders aus!

Da sieht das aber anders aus :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Das ist doch von vornherein Unfug. Es ist unmöglich, daß die Wellenlängen bezugssystemabhängig sind. Da müssen wir gar nicht weiter debattieren. Das ist schlicht falsch.

Als vergleich ein Schiff auf dem Ozean. Natürlich ist nautisch der geographische Ozean das Bezugssystem. Und darauf laufen Wellen der Länge L. Diese Länge L ändert sich kein Stück, wenn sie im Bezugssystem Schiff betrachtet werden. Setz einfach den Ozean als Äther, eventuell klickt's dann.

Es sind hier folgende Prämissen zu setzen, wenn überhaupt sinnvoll debattiert werden soll:

1. Die Effekte im MMI sind unabhängig davon, ob das MMI oder der Äther als Bezugssystem gesetzt wird.

2. Der im Äther mit v bewegte Sender erzeugt Wellenlängen λ = λ0*(c ± v) / c

3. Die Wellenlängen sind bezugssystemunabhängig.

4. Die Wellen laufen relativ zum Sender mit der Geschwindigkeit (c ± v)


Wenn das nicht akzeptiert wird, kann man alles weitere lassen. Es geht dann von der Physik ins physikalische Abseits.
.
.
Zuletzt geändert von Ernst am Di 13. Mai 2014, 09:26, insgesamt 1-mal geändert.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Di 13. Mai 2014, 09:15

Highway hat geschrieben:
Also klare Antwort; ist das richtig?

Ein Sender erzeugt im Ätherwind Wellen der Länge λ=λo*(c±v)/c mit λo als Wellenlänge bei Windstille.


Was sollen denn die Mätzchen schon wieder? Natürlich ist das richtig.


Na, dann hast du wohl keine Einwände dagegen:

y(x;t)= y_o *sin[2pi*(t/T)-(x/λ)]
λ=(c±v)/f
y(x;t)= y_o *sin[2pi*(t/T)-(f*x/(c±v))]
Laufzeit=x/(c±v)

y(x;t)= y_o *sin[2pi*(t/T)-(f*Laufzeit))]
.
.
Zuletzt geändert von Ernst am Di 13. Mai 2014, 09:36, insgesamt 1-mal geändert.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Di 13. Mai 2014, 09:23

Highway hat geschrieben:Eben genau das ist dein/euer Trugschluss! Wenn der "Durchsatz" in Rad/s durch das MMI sowohl ohne als auch mit Ätherwind konstant ist und die konstante Zeit λo/c dauert, dann passen auch nicht mehr oder weniger Wellen zwischen Sender und Empfänger! (Gleiche Messarmlängen natürlich vorausgesetzt)

Quatsch.
Sind die Wellenlängen kürzer, gehen mehr Wellenlängen auf die konstante Distanz.
.
.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 92 Gäste