Gravitation

[Kurt]

Der Stromzähler (auch Elektro-Zähler) ist ein integrierendes Messgerät zur Erfassung gelieferter und genutzter elektrischer Energie, also elektrischer Arbeit.

Was integriert denn der Zähler?
Was zählt er?


Kurt

[Heinrich Katscher]

Energie ist ein rein mathematischer Begriff,..der das Verhältnis physikalischer Größen beschreibt. Es ist aber.... keine physikalische Größe.

Nun können wir uns darüber unterhalten,..... was den Erfinder des Begriffs "Energie" dazu bewogen hat diesen Begriff zu prägen.
Kurt

Ansichten können verschieden sein. Ich jedoch bin auf Grund der Tatsache, dass
der Impuls I = M v als Vektor
und
die Energie E = M v^2 als Skalar
geschildert wird,
die Masse M als ein Impuls und Energie gemeinsamer Proportionalitätsfaktor zu werten ist,
sodass laut

squrt E = M IvI

die "Quadratwurzel der Energie E" dem Absolutwert der Geschwindigkeit v proportional ist und somit den Absolutwert des Impulses beschreibt.

Bedauernswert ist (meines Erachtens), dass die Energiedifferenz Arbeit A = M Integral v dv als bestimmtes Integral der Geschwindigkeitsänderung in alle Lehrbüchern als autonome physikalische Grösse beschrieben ist.

Mit freunndlichem Gruss
Heinrich Katscher

[Kurt]

Energie ist ein rein mathematischer Begriff,..der das Verhältnis physikalischer Größen beschreibt. Es ist aber.... keine physikalische Größe.

Nun können wir uns darüber unterhalten,..... was den Erfinder des Begriffs "Energie" dazu bewogen hat diesen Begriff zu prägen.
Kurt

Ansichten können verschieden sein. Ich jedoch bin auf Grund der Tatsache, dass
der Impuls I = M v als Vektor
und
die Energie E = M v^2 als Skalar
geschildert wird,
die Masse M als ein Impuls und Energie gemeinsamer Proportionalitätsfaktor zu werten ist,
sodass laut

squrt E = M IvI

die "Quadratwurzel der Energie E" dem Absolutwert der Geschwindigkeit v proportional ist und somit den Absolutwert des Impulses beschreibt.

Bedauernswert ist (meines Erachtens), dass die Energiedifferenz Arbeit A = M Integral v dv als bestimmtes Integral der Geschwindigkeitsänderung in alle Lehrbüchern als autonome physikalische Grösse beschrieben ist.

Mit freunndlichem Gruss
Heinrich Katscher

Hallo Heinrich,

Der Bezeichner -Energie- ist ein reiner Hilfsbegriff.
Er ist bestens geeignet verschiedenste Um/Zustände in andere Um/Zustände rechnerisch zu begleiten, als Zahlenwert zu erfassen, ja sogar die Ereignissstärken vorherberechnen zu können.

Mehr ist da nicht.
Für die mit "Energie" bezeichneten Zustände sind immer noch die Zustände zuständig die sind.
und das ist nicht ein Berechnungshilfsbegriff, sondern die Umstände die sind.

Es ist nicht die Energie die innerhalb eines Atoms umherspringt und einen kurzen Puls absetzt wenn sich das Elektron auf seinen, ihn gebührendem Platz (Orbitalplatz) zrückhopst, sondern der Vorgang des -hopsens- erzeugt einen kurzen Einschwingvorgang.
So wie es bei jedem Regelvorgang auch geschieht.
Das lässt sich mit "Energie" in Zahlen fassen, es bleibt aber eine Zahl, mehr ist nicht.
Und so wurde es auch vom Erfinder beabsichtigt.
Es ist schade dass der Begriff "Energie" missbraucht wird um nichts sagen zu müssen.
Noch verheerender ist es wenn der Begriff als etwas Existentes betrachtet wird, denn dann ist die Falschvorstellung um Abläufe in der "Natur" perfekt.


Kurt

[Kurt]

Was integriert denn der Zähler?
Was zählt er?


Kurt

Der Zähle Integriert (= Aufsummiert) die verbrauchte Energie:

ΔE=E_2-E_1=Int[P(t)*dt] von t_1 bis t_2.

Er zählt Kilowattstunden (1kWh=3.600.000Joule=3.600.000Nm).

Gruß

Nein, er zählt Umdrehungen, mehr nicht.
Ist er -elektronisch- errechnet er diese aus Strom und Spannung und Dauer
und macht ddaraus wiederum eine Zahl.


Kurt

[Kurt]

Hi Chief,

schon richtig, aber er macht das dadurch, dass er mindestens zwei physikalische Größen heranzieht. Die treibende Kraft und das was getrieben wird. Also durch geschickte Verrechnung von Strom und Spannung. Man könnte sagen es ist ein hochspezialisierter Taschenrechner mit nur einer Eigenschaft: Die Energiemenge aus den anderen Größen berechnen zu können.

Damit ist dieser aber noch lange nicht in der Lage Energie direkt zu messen und das ist es worum es ursprünglich ging - denke ich zumindest.

Grüße,

Highway

Das Gerät misst direkt die Wirkleistung und die Wirkleistung ist die tatsächlich genutzte Energie pro Zeiteinheit.

Gruß

Was also misst das Gerät?


Kurt

[Kurt]

Wenn man das weis, dann läßt sich natürlich einiges vereinfachen. Man braucht dann über die einzelnen Größen nichts mehr zu wissen wenn man theoretisch zwei Zustände vergleicht. Wenn man sich darauf verlassen kann (Energie = const), dann wird einiges mathematisch einfacher, wenn man nicht nach den physikalischen Größen fragt die dahinter stecken.

So richtig interessant wird es dann wenn man nach den Vorgängen fragt die hinter den Grössen stehen.
Nach dem Wie und auch nach dem Warum!


Kurt

[Kurt]

So richtig interessant wird es dann wenn man nach den Vorgängen fragt die hinter den Grössen stehen.
Nach dem Wie und auch nach dem Warum!


Kurt

Genau das macht die Physik. Und wenn man es richtig tut, kommt man zum Schluss, dass reine Mechanik alle diese Fragen 'beantworten' kann.

Gruß

Na das scheint nicht zu stimmen.
Wenn man ans Eingemachte will (mehr als nur Formeln und -Theorie- verlangt) dann kommt meisst die Aussage:
"Wir beschreiben nur", "wir erklären nicht(s)"

Dass es sich um reine mechanische Vorgänge handelt, Licht z.B. ist so ein typischer Vertreter, steht wohl ausser Zweifel, oder?


Kurt

[Heinrich Katscher]

Energie ist ein reiner Hilfsbegriff, der.....bestens geeignet ist, verschiedene Um/Zustände in andere Um/Zustände rechnerisch zu begleiten, als Zahlenwert zu erfassen, ja sogar Ereignissstärken vorherberechnen zu können.
(Es ist schade dass der Begriff "Energie" missbraucht wird um nichts sagen zu müssen. Noch verheerender ist es wenn der Begriff als etwas Existentes betrachtet wird, denn dann ist die Falschvorstellung um Abläufe in der "Natur" perfekt).

Hallo Kurt und an alle, die der "ENERGIE"-Begriff interessiert.

Ich erlaube mir, zu widersprechen.

Energie IST ein physikalischer Begriff. Siehe hiezu Bild 2a und 2b meiner Arbeit
http://www.volny.cz/katscher/Hypothese_der_materiellen_Gleichheit_von_Korper_und_Raum_2/

Der Energiebegriff E = M v^2 beschreibt den Bewegungszustand physischer Körper genau so wie der Begriff des (kurzzeitigen) Impulses bzw. der (dauernd wirkenden) impulsgrösse I = M v. Die Energie E ist daher keine autonome Grösse, sondern sie ist gesetzmässig mir der Impulsgrösse I verknüpft.

Diese Behauptung will ich an Zahlenbeispielen erklären.

Es sei angenommen, wir hätten 4 Geschwindigkeitsvektoren der Grösse v = 5, die in Richtung eines Achsenkreuzes auf einen Körper einwirken. Der resultierende Gesamtimpuls ist I = 5 + 5i - 5 - 5i = 0. Der auf den Körper einwirkende Absolutwert der Impulse ist jedoch

Summe I_v = 4 * 5 = 20

Die Quadratwerte dieser Geschwindigkeitsvektoren ergeben jedoch der Lehrmeinung nach die Energie
E = 4 * 5^2 = 100 mit einem resultierenden Impulswert

Summe I_e = sqrt E = 10

Summe I_e ist halb so gross wie Summe I_v, sodass E HIER nicht der "Energie", sondern der den Geschwindigkeitsvektoren zuschreibbaren "Arbeit" entspricht.
-----------

Kurts 2. Satz stimme ich jedoch bei, weil vor allem Begriffe wie "negative Energie" auf mich ähnlich wirken wie rote Fetzen auf wilde Stiere.

MfG
Heinrich Katscher, Prag

[Heinrich Katscher]

Korrektur

E = M v^2
E ist der Wert für die Energie - , nach deiner Beziehung: m*v² =m*(s/t)^2. Das sind physikalische Grundgrößen. Wozu das E?
Highway

[Heinrich Katscher]

...Ich erlaube mir, zu widersprechen...

Ich mir auch...
E = M v^2
E ist der Wert für die Energie - richtig? Der gleiche Wert ergibt sich aber auch aus den Grundgrößen Masse, Strecke und Zeit, nach deiner Beziehung: m*v² = m*(s/t)^2. Das sind physikalische Grundgrößen.
...............
Der Begriff ENERGIE ist eine grobe Vereinfachung von den Vorgängen die sich hinter den Kulissen abspielen. Würden wir uns nur über Energie unterhalten, dann wären Zeit, Strecke und Massen (wie in deinem Beispiel) gegenstandslos.

Interessiert man sich aber für Massen, Strecken und Zeiten, dann sollte man den Begriff Energie nicht unbedingt als Ausgangspunkt, oder als allmächtige, über allem tronende physiklaische Größe sehen. Als Kontrollinstanz im Sinne der Eergieerhaltungssätze, ja das sehrwohl, aber ...........im Grunde kann man auf den Begriff völlig verzichten - wir haben ja genügend andere (physikalische Grössen, mit denen man) genau das selbe beschreiben (kann).

(„Itallic“ sind Einfügungen, die das Lesen erleichtern sollen)

Hallo Highway

Ich bin derselben Meinung. Flächen können konvex und/oder konkav sein und unregelmässige Begrenzungen haben. Numerisch entsprechen sie jedoch alle einem ebenen Gebilde, dessen Grösse F = L^2 dem QUADRATWERT EINER LÄNGE entspricht. die Grösse dieser Länge ist jedoch der Mittelwert unterschiedlicher Abmessungen.
Das gleiche gilt für Voluminas und Längen. Die kürzeste Länge jedoch ist der lineare Abstand zweier Punkte.

Ich habe ein Dimensions- und Einheitensystem ausgearbeitet, in dem es nur 2 Grundgrössen mit den Einheiten der Länge 1m und der Zeitspanne 1s gibt.

Die Masseneinheit kg ersetze ich in diesem System durch die Volumeneinheit 1 m^3, weil das Volumen eines Körpers direkt ersichtlich ist, während sein Gewicht erst sekundär ermittelt werden muss.

Die URL der zugehörigen Tabelle habe ich seinerzeit im AC-Forum veröffentlicht. Hier kann ich sie nicht zitieren, weil ich wegen eines Computerfehlers derzeit keinen Zuttritt zu meinen eigenen Veröffentlichungen habe.

Mit freundlöichem Gruss
Heinrich Katscher, Prag