Die Spezielle Relativitätstheorie als Signallehre.

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Spezielle Relativitätstheorie als Signallehre.

Beitragvon Mikesch » Mi 17. Apr 2019, 09:06

Zasada hat geschrieben:
McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Ich konstatiere:
Keiner von den "erlauchten Kollegen" hier geht mit einem Wort auf den von mir thematisierten Kategorienfehler von Albert Einstein ein.

Ist ja nichts da worauf man eingehn könnte. Ausser du erklärst mal sinnigerweise wie man feststellt ob etwas gleichzeitig ist oder nicht. Und wenn du wider mit Gegenwart kommst dann erklär bitte gleich auch wann Gegenwart ist und wann die dann gleichzeitig ist.


Definition 1.

Definition der punkt-gültigen Gegenwart von M. Zasada:


Ein Ereignis geschieht innerhalb der Gegenwart, wenn es innerhalb seines exklusiven raumzeitlichen Standortes mit keinem anderen Ereignis identisch ist.

Und Spacko?

Selber ausgedacht? Echt toll.
Hat nur mit der Physik nichts zu tun. Da ist die Gegenwart anders definiert.

So ist das mit den Privatphysiken: Passen einfach nicht und sind auch nicht anwendbar oder sonstwie zu gebrauchen.
Mikesch
 
Beiträge: 8047
Registriert: Di 18. Jan 2011, 19:20

Re: Die Spezielle Relativitätstheorie als Signallehre.

Beitragvon Zasada » Mi 17. Apr 2019, 09:11

Schrott
Zasada
 
Beiträge: 5352
Registriert: Fr 19. Okt 2018, 05:00

Re: Die Spezielle Relativitätstheorie als Signallehre.

Beitragvon McMurdo » Mi 17. Apr 2019, 09:28

Zasada hat geschrieben:
McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Ich konstatiere:
Keiner von den "erlauchten Kollegen" hier geht mit einem Wort auf den von mir thematisierten Kategorienfehler von Albert Einstein ein.

Ist ja nichts da worauf man eingehn könnte. Ausser du erklärst mal sinnigerweise wie man feststellt ob etwas gleichzeitig ist oder nicht. Und wenn du wider mit Gegenwart kommst dann erklär bitte gleich auch wann Gegenwart ist und wann die dann gleichzeitig ist.


Definition 1.

Definition der punkt-gültigen Gegenwart von M. Zasada:


Ein Ereignis geschieht innerhalb der Gegenwart, wenn es innerhalb seines exklusiven raumzeitlichen Standortes mit keinem anderen Ereignis identisch ist.

Und Spacko?

Interessant und wie weist nun wann zwei Ereignisse gleichzeitig sind? Die Frage steht ja auch noch im Raum.
Schon seit ewiger Gegenwart sozusagen.
Zuletzt geändert von McMurdo am Mi 17. Apr 2019, 10:08, insgesamt 1-mal geändert.
McMurdo
 

Re: Die Spezielle Relativitätstheorie als Signallehre.

Beitragvon Mikesch » Mi 17. Apr 2019, 09:33

Zasada hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:Du hast nicht einmal ansatzweise hier einen sprachlichen Ausdrucksfehler nachweisen können.

"Wir werden sogleich zeigen, dass die Blitzeinschläge A und B in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkt M der Fahrdammstrecke A - B. Den Ereignissen A und B entsprechen aber auch Stellen A und B im Zug. Es sei M' der Mittelpunkt der Strecke A - B des fahrenden Zuges. Dieser Punkt M' fällt zwar im Augenblick der Blitzeinschläge (vom Farhdamm aus beurteilt!) mit dem Punkt M zusammen, bewegt sich aber in der Zeichnung mit der Geschwindigkeit v des Zuges nach rechts.

Würde ein bei M' im Zug sitzender Beobachter diese Geschwindigkeit nicht besitzen, so würde er dauernd in M bleiben, und es würden ihn dann die von den Blitzschlägen A und B ausgehenden Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen, d.h., diese beiden Strahlen würden sich gerade bei ihm begegnen.

In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden.

So weit so gut. Es folgt ein falsches und unsinniges Bildchen und dann:
Zasada hat geschrieben:Einstein spricht hier noch von "Lichtstrahlen", die jeweils von A und B herkommen. "Lichtstrahlen" sind bis zur dieser Stelle Signale, welche von den Blitzschlag-Ereignissen A und B ausgelöst werden.

"Die Beobachter, welche den Zug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ergebnis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A.
OK
Zasada hat geschrieben:Hier spricht Einstein nicht mehr von "Lichtstrahlen", welche den Beobachter früher oder später erreichen, sondern bezeichnenderweise von Ereignissen A und B, die für Beobachter im Zug früher oder später stattfinden.
Er besiegelt die Gültigkeit dieser neu und fehlerhaft eingeführten Bedeutung, indem er folgendes hinzufügt.
"Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis: Ereignisse, welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt."

Einstein spricht hier von denselben Phänomenen, von denen er gerade noch als von Signalen sprach, die "den im Zug sitzenden Beobachter" früher oder später erreichen - er spricht von diesen Phänomenen nun als von den Ereignissen A und B, die abhängig vom Bezugspunkt gleichzeitig oder nicht gleichzeitig sind.
Ab hier ist es dann ganz falsch und zeigt die Grenzen des physikalischen Verständnisses von Zasada.
Die Ereignisse sind die Blitzschläge in A und B bzw. A' und B'.
Die Signale sind die Lichtstrahlen.
Die Informationen der Signale lauten: Jetzt hat es eben vor ta,ta' bzw. tb,tb' Sekunden in A, A' und B,B' eingeschlagen und ein Blitzschlagereigniss stattgefunden.
Daraus schliesst der ruhende Beobachter: Das war gleichzeitig, da ta = tb.
Daraus schliesst der fahrende Beobachter: Das war nicht gleichzeitig, da ta'!=tb'
Alles ganz sauber und nicht falsch zu verstehen. (Außer von Blitzbirne Zasada natürlich)

Selbstverständlich heisst es nicht Bezugspunkt, sondern Bezugssystem. Das dürfte Zasada nicht interessieren, da er den Unterschied eh nicht kapiert.

Es ist also kein Kategoriefehler, sondern die Unfähigkeit von Zasada.
Zasada hat geschrieben: ES STINKT ZUM HIMMEL.
Sei froh das es nicht wehtut, sonst müsstes du die ganze Zeit schreien.
Mikesch
 
Beiträge: 8047
Registriert: Di 18. Jan 2011, 19:20

Re: Die Spezielle Relativitätstheorie als Signallehre.

Beitragvon Zasada » Mi 17. Apr 2019, 09:43

@Mikesch
Alles Schrott.

Erinnerung Wikipedia:..."die Lichtgeschwindigkeit hängt nicht vom Bewegungszustand des zu ihrer Messung verwendeten Empfängers ab"

Wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht vom Bewegungszustand des zu ihrer Messung verwendeten Empfängers abhängt, dann besitzt sie im Punkt M der Einsteins-Anordnung stets denselben Wert, unabhängig davon, aus welchem Bezugssystem sie gemessen wird, und unabhängig davon, ob sich der Empfänger, der zu ihrer Messung verwendet wird, bewegt oder nicht.
Die Lichtstrahlen, welche von den Ereignissen A und B herkommen, begegnen sich stets exakt im Mittelpunkt M auch dann, wenn der Zug diesen Punkt mit 99% der Lichtgeschwindigkeit passiert und ihre Ankunft misst - seine Bewegung spielt für die Geschwindigkeit der Lichtstrahlen, und konsequenterweise für die Gleichzeitigkeit ihrer Ankunft bei M keine Rolle.

IMG_5198.PNG
Albert Einstein derangiert.
IMG_5198.PNG (32.43 KiB) 1668-mal betrachtet


ES STINKT ZUM HIMMEL
ex falso quodlibet
Zasada
 
Beiträge: 5352
Registriert: Fr 19. Okt 2018, 05:00

Re: Die Spezielle Relativitätstheorie als Signallehre.

Beitragvon Zasada » Mi 17. Apr 2019, 10:04

McEinsteinchen hat geschrieben:Interessant und wann wie weist nun wann zwei Ereignisse gleichzeitig sind


Interessant ist, dass dumme Fragen Einstein nicht gestellt werden. Aber gut.


Definition 1.

Definition der punkt-gültigen Gegenwart von M. Zasada:


Ein Ereignis geschieht innerhalb der Gegenwart, wenn es innerhalb seines exklusiven raumzeitlichen Standortes mit keinem anderen Ereignis identisch ist.


Definition 2.

Universelle Definition der Gegenwart von M. Zasada (gültig für Paare beliebig entfernter Punkte)

[die Feststellung einer universellen Gleichzeitigkeit unter Geltung einer Referenz (a) oder unter Geltung einer übergeordneten Information (b)]
:

Zwei beliebig voneinander entfernte Punktereignisse A,B geschehen innerhalb einer und derselben Gegenwart dann:
a) wenn A,B bezogen auf einen konkreten, jeweils bei A und B lokal empfangenen Impuls einer geometrisch günstig gelegenen Referenzquelle (M), gleichzeitig erfolgen, oder


b) wenn die Gleichzeitigkeit von A und B die Folge einer übergeordneten physikalischen Gesetzmäßigkeit ist, welche in Form einer verlässlichen Information vorliegt.


Geometrische Voraussetzung der universellen Gleichzeitigkeit
a):
Zwei beliebig entfernte Punktereignisse A,B geschehen gleichzeitig, d.h. innerhalb einer und derselben Gegenwart, wenn folgende Bedingungen für A,B erfüllt sind:

Punkte A,B seien zwei Punkte auf der Geraden G. Es sei M der Mittelpunkt der Strecke A-B. Sei die Entfernung A-M genau bekannt. Sei Punkt B ein Punkt im Raum, der hinsichtlich M als eines symmetrischen Mittelpunktes der Strecke A-B, diametral gegenüber A auf der Geraden G liegt. Sei B also genauso weit von M entfernt, wie A von M entfernt ist. Das gesamte Arrangement A-M-B befinde sich im Ruhezustand.



Physikalische Voraussetzung der universell gültigen Gleichzeitigkeit für a) und b):

Es werden aus dem Mittelpunkt M der Strecke A-B, sich gleichmäßig wiederholende Lichtimpulse nach allen Seiten (kugelförmig) ausgesandt. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum vorausgesetzt, erreichen die einzelnen Lichtimpulse Punkte A und B gleichzeitig, also innerhalb einer und derselben Gegenwart (wenn man dem Begriff der Gegenwart die vorgeschlagene “Definition der Gegenwart I” zugrundelegt).

Diese Voraussetzung ist von der etwaigen singulären Konstatierung der Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei A und bei B (Koinzidenz) aus beliebigem Punkt Z heraus unabhängig. Sie zeugt von der Universalgültigkeit der Definition 2., denn sie ergibt sich aus dem logischen Aufbau des Arrangements A-M-B (und nicht aus der Konstatierung der Koinzidenz bei Punkten A und B). Sie gilt daher als eine allgemeingültige und verlässliche Information universell (ist ein Beobachter über die geometrischen und physikalischen Voraussetzungen der Definition 2. informiert, muss er der Information über die Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei A und B der Konstatierung der Koinzidenz oder Nicht-Koinzidenz Vorrang geben).


Die soeben aufgeführte Voraussetzung genügt sowohl Punkt a) als auch Punkt b) der Definition 2

Und nun, Spacko?
Zasada
 
Beiträge: 5352
Registriert: Fr 19. Okt 2018, 05:00

Re: Die Spezielle Relativitätstheorie als Signallehre.

Beitragvon McMurdo » Mi 17. Apr 2019, 10:19

Zasada hat geschrieben:Interessant ist, dass dumme Fragen Einstein nicht gestellt werden. Aber gut.

Bei Einstein ist ja auch klar was Gleichzeitig ist und was nicht.

Physikalische Voraussetzung der universell gültigen Gleichzeitigkeit für a) und b):

Es werden aus dem Mittelpunkt M der Strecke A-B, sich gleichmäßig wiederholende Lichtimpulse nach allen Seiten (kugelförmig) ausgesandt. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum vorausgesetzt, erreichen die einzelnen Lichtimpulse Punkte A und B gleichzeitig, also innerhalb einer und derselben Gegenwart (wenn man dem Begriff der Gegenwart die vorgeschlagene “Definition der Gegenwart I” zugrundelegt).

Zasada benötigt also, genau wie Einstein, Signale um Gleichzeitigkeit feststellen zu können. Mit dem Unterschied das Zasada Ereignisse nur dann als Gleichzeitig erkennen kann wenn er sich exakt mittig zwischen beiden Ereignissen befindet und immerzu Signale aussendet.
Wobei sich die Frage stellt warum er das überhaupt tut. Denn die Information vom Ereigniss erreicht ihn ja schon bevor er das erste Signal losschicken müsste, nämlich mit 2c.
McMurdo
 

Re: Die Spezielle Relativitätstheorie als Signallehre.

Beitragvon Zasada » Mi 17. Apr 2019, 10:20

Müll
Zasada
 
Beiträge: 5352
Registriert: Fr 19. Okt 2018, 05:00

Re: Die Spezielle Relativitätstheorie als Signallehre.

Beitragvon McMurdo » Mi 17. Apr 2019, 10:27

DerGast hat geschrieben:Jetzt nimmt das Drama Formen an: Zasada bringt die Raumzeit ins Spiel.

Ich hol schon mal Cola und Popcorn.
McMurdo
 

Re: Die Spezielle Relativitätstheorie als Signallehre.

Beitragvon McMurdo » Mi 17. Apr 2019, 10:27

Zasada hat geschrieben:Müll

Jop, merkste selber jetzt, oder? :lol: :lol: :lol:
McMurdo
 

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 25 Gäste